Ο Κυριάκος Πιερρακάκης αποτελεί από μόνος του ένα ξεχωριστό κεφάλαιο στην κυβέρνηση Μητσοτάκη. Μία «ξεχωριστή περίπτωση», θα λέγαμε. Είναι ο άνθρωπος που κατάφερε μερικές μικρές και μεγάλες νίκες απέναντι στη γραφειοκρατία. Κι επειδή ο εχθρός του εχθρού μας είναι φίλος, ο Κυριάκος Πιερρακάκης έγινε μέσα από το έργο του υπουργείου του ένας σύγχρονος λαϊκός ήρωας: «Ο άνθρωπος που νίκησε τις ουρές».

Η αλήθεια είναι ότι ο κ. Πιερρακάκης υπήρξε μια προσωπική επιλογή του πρωθυπουργού Κυριάκου Μητσοτάκη για να αναλάβει τη δουλειά της ψηφιακής επανάστασης.

Κλήθηκε έναν ολόκληρο χρόνο πριν η ΝΔ αναλάβει την κυβέρνηση για να προετοιμαστεί. Και κρίνοντας από το αποτέλεσμα μπορούμε να πούμε ότι ο κ. Πιερρακάκης ήταν … μελετηρός μαθητής.

«Ο κόσμος εμπιστεύεται τον Κυριάκο Μητσοτάκη», σημειώνει ο κ. Πιερρακάκης για τον πρωθυπουργό, τον οποίο χαρακτηρίζει ως μεταρρυθμιστή, «που δίνει την κεντρική γραμμή σε όλους για να κάνουν μεταρρυθμίσεις».

Το κάνει από σεμνότητα; Όχι! Ο κ. Πιερρακάκης έχει συνδέσει στενά το πολιτικό του μέλλον με τη μεταρρυθμιστική ατζέντα του κ. Μητσοτάκη και πιστεύει ότι αυτή η ατζέντα είναι η μόνη πιθανότητα της χώρας να μπορέσει να αντιμετωπίσει τις προκλήσεις που αναδύονται.

Θανάσης Μαυρίδης: Χαίρετε κυρίες και κύριοι. Liberal.gr στην προεκλογική περίοδο αυτής της δύσκολης χρονιάς του 2023. Ο ιστορικός, μάλλον, του μέλλοντος θα λέει ότι ήταν μία χρονιά που αναμετρήθηκαν οι δυνάμεις της μεταρρύθμισης με τις δυνάμεις της συντήρησης. Τα λέω καλά κύριε Πιερρακάκη;

Υπουργός: Θα έλεγα οι δυνάμεις που συνομιλούν με το μέλλον, κύριε Μαυρίδη. Και χαίρομαι πολύ που θα έχουμε την ευκαιρία να συνομιλήσουμε. Και εκείνες οι δυνάμεις οι οποίες παραμένουν εγκλωβισμένες στα σύμβολα, στις λογικές και στις πρακτικές του παρελθόντος. Γιατί αυτά είναι τα νέα διλήμματα και όχι οι παλιοί διαχωρισμοί όπως τους μάθαμε και εμείς οι νεότεροι ανάμεσα στις παραδοσιακές πολιτικές ανακατατάξεις.

ΘΜ: Εγώ φοράω πράσινο και μπλε, εντάξει; Νομίζω ότι είναι ένας συμβολισμός γι’ αυτήν ακριβώς την αντιπαράθεση. Εσείς όμως φοράτε μόνο μπλε. Είστε μόνο Νέα Δημοκρατία, δηλαδή;

Υπ.: Φοράω μόνο μπλε, θα έλεγα για αρχή, συμβολικά επειδή είναι το ελληνικό χρώμα. Αλλά πέραν αυτού θα προσέθετα ότι φυσικά είμαι υποψήφιος με τη ΝΔ στην πρώτη Περιφέρεια της Αθήνας και είμαι στο σπίτι μου.

ΘΜ: Κύριε Πιερρακάκη, πόσο ΠΑΣΟΚ αισθάνεστε;

Υπ.: Θα σας έλεγα ότι τιμώ όλα τα σημεία εκείνα τα οποία αφορούν στην καταγωγή μου γενικότερα θα σας έλεγα όχι μόνο πολιτικά. Ο καθένας μας πρέπει να τιμάει τα στοιχεία εκείνα τα οποία έπαιξαν μεγάλο ρόλο στο να αποκτήσει τις εμπειρίες του και τις γνώσεις του.

Η πολιτική δεν είναι μία συνθήκη καταγωγής, κύριε Μαυρίδη, είναι μία παγκόσμια συνθήκη προοπτικής. Είμαι μέλος της ΝΔ από όταν ο Κυριάκος Μητσοτάκης ήταν υποψήφιος. Ψηφοφόρος από πιο πριν. Και είμαι, όπως σας είπα και πριν, απολύτως στο σπίτι μου, άλλωστε υπάρχει και μία ενδιαφέρουσα οικογενειακή διάσταση -εάν μου επιτρέπεται να την πω – στην οποία ο ένας παππούς και η μία γιαγιά ήταν ΝΔ, παλαιότερα ΕΡΕ ήμασταν όλοι από την Λακωνία και ο άλλος παππούς και η άλλη γιαγιά ήταν Ένωση Κέντρου και μετέπειτα ΠΑΣΟΚ.

Και όπως μπορείτε να αντιληφθείτε γεννήθηκα στο 1983. Θυμάμαι ακόμη εκείνα τα οικογενειακά τραπέζια την Κυριακή το 1989, στις μεγάλες αντιπαραθέσεις. Και έπαιξε για μένα πολύ μεγάλο ρόλο το πώς άνθρωποι που αγαπούσα πάρα πολύ είχαν τόσο διακριτές πολιτικές απόψεις μεταξύ τους και τόσο πολύ διαφωνούσαν. Παρά το γεγονός ότι τους αγαπούσα και τους δύο έβλεπα χάσμα μεγάλο. Αλλά στην πορεία νομίζω ότι κατάλαβα ότι είχε πολύ μεγαλύτερη διάσταση και πολύ μεγαλύτερο ενδιαφέρον η σύνθεση σε κάποια πράγματα.

Εν τέλει διαφωνούσαν σε πολύ λιγότερα από όσα νόμιζαν, τους καθόριζαν τα σημεία διαφωνίας τους και αυτό είναι κάτι που το έχουμε γενικά σαν λαός και πρέπει να το υπερβούμε, πρέπει να διεκδικήσουμε νέες συνθέσεις και νέους τρόπους να προχωρήσουμε μπροστά.

ΘΜ: Νομίζω ότι η ΝΔ του Κυριάκου Μητσοτάκη θυμίζει πολύ έντονα το κόμμα του Μακρόν. Υπό την έννοια ότι είναι ένας πολιτικός φορέας που αντιστάθηκε στις αντισυστημικές δυνάμεις. Η ΝΔ έπαιξε τον ρόλο αυτόν στην Ελλάδα, ο Μακρόν στη Γαλλία. Συμφωνείτε με αυτό;

Υπ.: Στη μία διάσταση συμφωνώ ότι έχει παίξει πολύ μεγάλο ρόλο αυτό το οποίο περιγράφετε γι’ αυτό και είπα πριν ότι τα διλήμματα είναι πλέον καινούργια: Mέλλον, παρελθόν, νέα συμφραζόμενα, νέες αντιλήψεις, νέα διλήμματα.

Εγώ θα έβαζα και μία άλλη διάσταση. Στη ΝΔ βασικά συγκεντρώνονται δύο ιστορικές κληρονομιές τις οποίες ουσιαστικά ο Κυριάκος Μητσοτάκης πετυχαίνει με συγκερασμό. Η μία είναι η κληρονομιά του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Είναι η κληρονομιά κάποιου που ουσιαστικά προσωποποιεί και έκανε την ανοικοδόμηση της χώρας μετά τον πόλεμο. Όλο αυτό που έγινε με το Σχέδιο Μάρσαλ ξεκινώντας από την υπουργική του θητεία και καταλήγοντας μετά στην Πρωθυπουργία του και μετέπειτα, βέβαια, η αποκατάσταση της Δημοκρατίας αλλά πρώτα αυτό είναι, εάν θέλετε, στο DNA της ΝΔ.

Και η άλλη μεγάλη φυσιογνωμία είναι του Ελευθερίου Βενιζέλου που είναι το διεθνές άνοιγμα της χώρας, η εδαφική της θεμελίωση, οι μεγάλες ιστορικές μεταρρυθμίσεις. Αυτά τα δύο μαζί, αυτό το ιστορικό πάντρεμα σε μία -εάν θέλετε- λογική που περιγράφετε τώρα με τα διεθνή συμφραζόμενα όπως τη περιγράψατε, νομίζω ότι δείχνει ένα βαθμό αναλογιών και κληρονομιάς σε σχέση με το τι κομίζει ο Κυριάκος Μητσοτάκης και η ΝΔ σήμερα.

ΘΜ: Το 2015 η χώρα πέρασε μία μεγάλη δοκιμασία. Ο Κυριάκος Μητσοτάκης εξέφρασε το ρεύμα του «ναι». Έχουμε απέναντί μας ακόμα το ρεύμα του «όχι»; Πήραμε το μάθημά μας ή όχι;

Υπ.: Νομίζω ότι αυτό υπερβαίνει, ξέρετε, αυτό το οποίο είπα πριν. Δεν μπορούμε να δώσουμε μάχες οπισθοφυλακής. Αυτό είναι ένα θέμα το οποίο ετέθη το 2015. Εάν το πάμε και πιο πριν, εάν δει κανείς τι λέγεται σήμερα στην ελληνική Βουλή θα διαπιστώσει ότι ένα μεγάλο κομμάτι του debate είναι ακόμη πράγματα τα οποία θυμάμαι τον εαυτό μου να τα συζητάω ως φοιτητής στα αμφιθέατρα του Οικονομικού Πανεπιστημίου.

Άρθρο 16, άσυλο, τα ίδια και τα ίδια δηλαδή να το πω έτσι. Και είναι τα ίδια πράγματα που από ότι καταλαβαίνω συζήταγαν και οι γονείς μου τη δεκαετία του 1970, όταν ήταν φοιτητές. Ένα κομμάτι του πολιτικού συστήματος της χώρας έχει κολλήσει στο χθες. Το «ναι» και το «όχι» τοποθετούνται με βάση το ερώτημα. Τα ερωτήματα τώρα είναι άλλα, κύριε Μαυρίδη.

Τα ερωτήματα τώρα νομίζω ότι έχουν να κάνουν με το πώς θα ανταποκριθούμε σε αναδυόμενες προκλήσεις. Οι κυβερνήσεις έχουν ένα διπλό ρόλο, πλέον, η Ελλάδα πρέπει να λύσει εκκρεμότητες του χθες. Το 2019 οι συντάξεις δεν έβγαιναν στην ώρα τους, να το πω έτσι. Και από την άλλη είχαμε τόσες αναδυόμενες προκλήσεις που δεν προλαβαίνουμε να τις κατατάξουμε.

ΘΜ: Θα φτάσουμε σε αυτά.

Υπ.: Αυτά τα δύο μαζί ορίζουν τις νέες πολιτικές ταυτότητες που η κληρονομιά παίζει ρόλο αλλά παίζει μεγαλύτερο ρόλο προς τα που πάμε και όχι από πού ερχόμαστε.

ΘΜ: Η Ελλάδα ήταν πάρα πολύ πίσω. Εγώ νομίζω ότι έχετε κερδίσει λίγο παραπάνω δόξα από αυτήν που σας αναλογούσε διότι στο ψηφιακό κράτος ήμασταν στο μηδέν. Ε, από το μηδέν πηγαίνοντας σε ένα σημείο, οπωσδήποτε μοιάζεις σαν να βγαίνεις από τη σπηλιά του Πλάτωνα και ο ήλιος να σε τυφλώνει. Στην πραγματικότητα όμως αυτό που κάνατε, χωρίς να θέλω να το μηδενίσω, είναι ότι μεταφέρατε στο κομπιούτερ αυτό που κάναμε μέχρι χθες στις δημόσιες υπηρεσίες.

Σημαντικό, δε λέω, πολύ σημαντικό, αλλά η γραφειοκρατία του Δημοσίου παραμένει. Δηλαδή, και τη γραφειοκρατία αυτήν του Δημοσίου τη βλέπουμε πλέον και στο κομπιούτερ. Παίρνεις τηλέφωνο και θες ένα ραντεβού και στο δίνουν σε 15 μέρες παραδείγματος χάριν.

Υπ.: Δεν συμφωνώ

ΘΜ: Το ξέρω ότι δεν συμφωνείτε. Πολύ ωραία η ψηφιακή επανάσταση, τη χρειαζόμασταν, αλλά νομίζω ότι έχουμε πολύ δρόμο ακόμη.

Υπ.: Σε αυτό συμφωνώ. Ας το ξεκινήσουμε από την αρχή. Καταρχήν αυτό που λέτε σε σχέση με το πόσο μας αναλογεί νομίζω θα συμφωνήσετε μαζί μου ότι δεν προσπαθήσαμε να υπερ προβάλλουμε αυτήν τη δουλειά. Πολύ συχνά υπήρχε η κριτική ότι ίσα -ίσα τα προβάλλουμε λίγο. Είχα και εγώ και η ομάδα μου και πρωτίστως ο Πρωθυπουργός τη θεμελιώδη πεποίθηση ότι στα περισσότερα πράγματα τα αφήνουμε να μιλάνε από μόνα τους γιατί φτάνουν αδιαμεσολάβητα στον πολίτη και ο πολίτης ο ίδιος θα κρίνει ποια είναι η συνεισφορά τους στην καθημερινότητα του και στη ζωή του.

Μία απλή υπεύθυνη δήλωση και μία εξουσιοδότηση θα γινόταν ψηφιακά μέχρι το 2019, αυτή η μεγάλη αλλαγή ξεκίνησε το 2020 με το gov.gr. Νομίζω ότι πετύχαμε πολύ σημαντικές αλλαγές. Δεν συμφωνώ σε αυτό το οποίο περιγράφετε ότι τα ίδια τα βήματα φτάνουν στην ψηφιακή ζωή.

Σε πάρα πολλές περιπτώσεις πετυχαίνουμε την απλούστευση μαζί με την ψηφιοποίηση. Η ίδρυση μίας ατομικής επιχείρησης ήταν πέντε επισκέψεις στα γκισέ. Γίνονται όλα ψηφιακά σε μία πλατφόρμα, αυτοματοποιημένα. Η γραφειοκρατία μετά τη γέννηση ενός παιδιού το ίδιο. Σε κάποια πράγματα έχει γίνει αυτό που λέτε. Αλλά θα έλεγα ότι αυτά είναι μάλλον η εξαίρεση και δεν το λέω εγώ αυτό όσο το λένε οι αριθμοί.

ΘΜ: Να το θέσω λίγο διαφορετικά. Μήπως με αυτήν τη ψηφιακή επανάσταση -περί επανάστασης πρόκειται, δεν έχουμε κάνει και πολλές σε αυτήν τη χώρα- έχουμε κρύψει κάπου πίσω από το παραβάν τη γραφειοκρατία του Δημοσίου που είναι η μόνιμη πληγή αυτής της χώρας;

Υπ.: Εγώ θα το περιέγραφα αλλιώς. Θα έλεγα ότι στην πραγματικότητα δεν τα έχουμε θεραπεύσει όλα και αυτό είναι που λέτε ότι υπάρχουν πολλές εκκρεμότητες και συμφωνώ και επαυξάνω. Ξέρουμε και πόσες είναι. Ξέρουμε ότι έχουμε περίπου 4.000 υπηρεσίες οι οποίες ακόμη πρέπει να απλουστευθούν και να ψηφιοποιηθούν, να μπουν στο gov.gr.

Το ελληνικό κράτος είναι ένα από τα ελάχιστα στον κόσμο που έχει καταφέρει με ένα πολύ καινοτόμο πρόγραμμα που λέγεται ΜΙΤΟΣ να μετρήσει τον εαυτό του, να μετρήσει πόσες είναι οι υπηρεσίες που συνολικά παρέχει προς πολίτες και επιχειρήσεις. Και πλέον έχουμε μία αίσθηση ότι 1540 υπηρεσίες που έχουν μπει στο gov είναι 1540 από 5500.

Άρα, ξέρουμε και ποιος είναι ο στόχος. Ο στόχος θα ολοκληρωθεί στο τέλος της επόμενης τετραετίας εάν με το καλό επανεκλεγούμε αυτοδύναμοι και καταφέρουμε να ολοκληρώσουμε αυτή την προσπάθεια, είναι στο χέρι του κόσμου. Θα έλεγα ότι είναι ένας στόχος που χρηματοδοτείται λόγω του Ταμείου Ανάκαμψης.

Χωρίς το Ταμείο Ανάκαμψης δεν θα είχαμε τη δυνατότητα να τα κάνουμε όλα. Για να είμαστε ειλικρινείς, όσο καλή και εάν είναι η στρατηγική μας όσο καλά και εάν είναι κάποια πράγματα που έχουμε σχεδιάσει, προφανώς θέλεις και budget για να μπορείς να κάνεις πολλά από αυτά. Αλλά από εκεί και πέρα αυτό το οποίο λέτε για να το πω σχηματικά, θα ήταν το εξής: ένα κομμάτι της χώρας γύρισε στον 21ο αιώνα, ένα κομμάτι της χώρας όμως έχει μείνει στον 20ο για να μην πω στον 19ο σε κάποιες περιπτώσεις και οφείλω να πω ότι αυτό το διαπιστώσαμε πρόσφτατα με πολύ τραγικό τρόπο.

Οπότε, υπό αυτή την έννοια, η δουλειά μας πρέπει να είναι αυτό το οποίο θα περιέγραφε κανείς ως βαθύ κράτος την εκκρεμότητα του βαθέως κράτους όχι απλά να την λύσουμε, να την σαρώσουμε, να περάσουμε από πάνω της. Και αυτό το πράγμα, αυτός ο στόχος, αυτή η αποστολή, είναι η εντολή που ζητάμε από τον κόσμο. Και νομίζω ότι θα την λάβουμε.

ΘΜ: Υγεία. Πάει κανείς στα εξωτερικά ιατρεία και θέλει να φύγει τρέχοντας. Ψάχνει να βρει, τι ψάχνει να βρει; Κάποιον γιατρό να τον δει. Μην περιμένει έξι και επτά ώρες στα εξωτερικά ιατρεία για ένα απλό αποτέλεσμα, πολλοί λόγοι για αυτό. Παιδεία. Φοβάμαι ότι πηγαίνουμε πολλά βήματα προς τα πίσω. Να, και ο κύριος Τσίπρας ανακοίνωσε ότι εάν βγει θα μπαίνουν όλοι με λευκές κόλλες στα Πανεπιστήμια.

Υπ: Τότε θα πάμε πολλά βήματα προς τα πίσω.

ΘΜ: Ναι. Λοιπόν. Υπάρχουν πολλά μέτωπα ανοιχτά. Δικαιοσύνη.

Υπ: Τα ξέρω

ΘΜ: Ποιος καλός άνθρωπος θα έρθει από το εξωτερικό να βάλει εύκολα τα λεφτά του, ενώ ξέρει ότι εάν μπλέξει εδώ πέρα δεν ξεμπλέκει ποτέ. Θέλω να πω ότι υπάρχουν πολλά ανοιχτά μέτωπα. Υπάρχουν επίσης και αντίστοιχα πολλές δικαιολογίες γιατί δεν έγιναν την προηγούμενη τετραετία. Πείτε μας όμως γιατί θα γίνουν αυτήν την τετραετία.

Υπ: Να πω ότι πολλά έγιναν την προηγούμενη τετραετία. Ο όρος κλειδί εδώ είναι ότι πολλά δεν ολοκληρώθηκαν και πρέπει να μπορέσουν να ολοκληρωθούν στο επόμενο διάστημα. Έχουμε ξεκινήσει τις μεταρρυθμίσεις σε πάρα πολλούς τομείς. Κάποιες έχουν καρποφορήσει κάποιες εκκρεμεί ακόμα να καρποφορήσουν.

Επειδή αναφέρατε τη Δικαιοσύνη θα πω ένα παράδειγμα: όλα τα συστήματα τα οποία εμείς θα αποκτήσουμε σε συνεργασία με το Υπουργείο Δικαιοσύνης την επόμενη τετραετία είναι θεμελιώδεις προϋποθέσεις για να μπορέσει να γίνει η μεταρρύθμιση της δικαιοσύνης.

Το παράδειγμα είναι το εξής, μάλλον θα έλεγα ο τίτλος είναι ο εξής: Ό,τι δεν μπορώ να μετρήσω δεν μπορώ να το μεταρρυθμίσω. Είμαστε ένα κράτος που δεν μετράει τον εαυτό του. Εάν δείτε ομιλίες του Κωνσταντίνου Καραμανλή τη δεκαετία του 1950 θα διαπιστώσετε ότι αναφέρει πάρα πολύ συχνά – το έχω δει από το ιστορικό του αρχείο – στις ομιλίες του ότι καλά καλά δεν έχουμε μετρήσει πράγματα τα οποία αφορούν στις υποδομές της χώρας τότε και μερικά πράγματα, ακόμα και σήμερα, τώρα τα μετράμε.

Στη Δικαιοσύνη αποκτούμε συστήματα μέσω του Ταμείου Ανάκαμψης που ουσιαστικά θα έχουμε πλήρη πληροφοριακά συστήματα και στη διοικητική και στην πολιτική και την ποινική δικαιοσύνη. Θα ψηφιοποιήσουμε όλο το χαρτί, θα έχουμε αυτόματη απομαγνητοφώνηση στα δικαστήρια, θα έχουμε απομακρυσμένη εξέταση μαρτύρων.

Εάν τα αθροίσεις αυτά τι έχεις; Έχεις τη Δικαιοσύνη που μετράει τον εαυτό της, που ξέρει ότι ο κύριος Πιερρακάκης που έχει χρεωθεί αυτές τις πέντε υποθέσεις τις χρεώθηκε τότε και ο μέσος χρόνος είναι αυτός. Γιατί αυτή τη στιγμή τι κάνουμε; Κάνουμε δειγματοληψία για να τα βρούμε όλα αυτά. Άρα η προϋπόθεση της μεταρρύθμισης είναι η μέτρηση και σε πάρα πολλούς τομείς αυτό είναι που θα επιτευχθεί. Στην Υγεία που αναφέρατε η χώρα θα αποκτήσει πλήρη ψηφιακό ιατρικό φάκελο μέσα στα επόμενα χρόνια.

ΘΜ: Καλά, δεν λύνονται όλα με τον ψηφιακό κόσμο.

Υπ: Δεν λύνονται όλα και χωρίς (τον ψηφιακό κόσμο). Και νομίζω ότι αυτό είναι κάτι που πρέπει να καταλάβουμε. Δεν είναι η λύση, είναι η αναγκαία συνθήκη.

ΘΜ: Είναι το εργαλείο.

Υπ: Είναι το εργαλείο. Από εκεί και πέρα πρέπει να γίνουν μεταρρυθμίσεις στο επίπεδο το οποίο δεν αφορά μόνο στις οθόνες του κώδικα για τις οποίες σας μιλώ τόση ώρα, αφορά και το γράμμα του νόμου. Και στο γράμμα του νόμου ήδη έχουμε δει πολλά πράγματα να γίνονται τα τελευταία χρόνια, θα δούμε ακόμα περισσότερα.

ΘΜ: Όταν έβγαινα από το εμβολιαστικό κέντρο για covid ακούω κάποιον να φωνάζει «ένας Πιερρακάκης χρειάζεται». Πρέπει να ομολογήσω ότι εκείνη την ώρα αιφνιδιάστηκα, ήταν πολύ αυθόρμητη η αντίδραση του ανθρώπου. Έχετε περάσει, λοιπόν, στον κόσμο, χωρίς να κάνετε ιδιαίτερη προσπάθεια, και αυτό λόγω της δουλειάς σας, ως ο μεταρρυθμιστής σε μία κυβέρνηση που ξεκίνησε υποσχόμενη πολλές μεταρρυθμίσεις. Υπάρχουν σε αυτή την κυβέρνηση αρκετοί Πιερρακάκιδες για να πάμε παρακάτω;

Υπ: Μεταρρυθμιστής είναι ο Κυριάκος Μητσοτάκης, ο πρωθυπουργός, και αυτός είναι που δίνει τη κεντρική γραμμή σε όλους τους υπουργούς του για να κάνουν μεταρρυθμίσεις σε όλα τα υπουργεία. Και οφείλω να σας πω ότι γι’ αυτόν τον λόγο είμαι στρατευμένος μαζί του.

Από εκεί και πέρα, προφανώς, σε ό,τι με αφορά στα θέματα του δικού μου υπουργείου δεν υπάρχει ένα άτομο, υπάρχει μία ομάδα και είναι μία ομάδα πάρα πολλών ανθρώπων που έχει κάνει αυτή τη δουλειά. Εμείς, έχουμε προσθέσει μία υπηρεσία την ημέρα από τον Μάρτιο του 2020 –μία υπηρεσία την ημέρα όπως αντιλαμβάνεστε δεν την έχω γράψει εγώ στον κώδικα την έχουν γράψει συνεργαζόμενες εταιρείες, εκπληκτικά στελέχη του Δημοσίου.

Άρα, για να το πω απλά, σκεφτόμαστε με λογική ομάδας και ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο πετύχαμε να κάνουμε όλα αυτά τα πράγματα τα οποία κάνουμε. Από εκεί και πέρα ακριβώς επειδή υπάρχει αυτή η μεταρρυθμιστική λογική στην κορυφή οφείλω να σας πω ότι νομίζω πως θα δούμε πάρα πολύ σημαντικά πράγματα να ολοκληρώνονται την επόμενη τετραετία.

ΘΜ: Είναι αλήθεια οτι ο κύριος Μητσοτάκης σας προετοίμαζε για το Υπουργείο ένα χρόνο νωρίτερα;

Υπ: Το έχει πει και ο ίδιος οπότε μπορώ να το πω κι εγώ. Ναι, είναι αλήθεια. Ήταν μία προσπάθεια που την ξεκινήσαμε πολύ νωρίς και εάν μου λέγατε ποια είναι η συνταγή της επιτυχίας σε πάρα πολλά πράγματα τα οποία είδαμε να επιτυγχάνουν, είναι η προετοιμασία. Το να έχεις κάνει πάρα πολύ καλή προετοιμασία, το να έχεις συγκεντρώσει μία πάρα πολύ καλή ομάδα και να έχεις την κεντρική κατεύθυνση η οποία υποστηρίζει το όλο πρότζεκτ από την κορυφή, δηλαδή τον Πρωθυπουργό, νομίζω ότι είναι καθοριστικό για να μπορείς να έχεις σημαντικές επιτυχίες στο πεδίο.

ΘΜ: Σας έχει πάρει σπίτι σας τηλέφωνο; Νωρίς το πρωί;

Υπ: Ο πρωθυπουργός, όπως ξέρετε, τηλεφωνεί οποτεδήποτε υπάρξει το οποιοδήποτε πρόβλημα. Και νωρίς το πρωί και αργά το βράδυ και οποτεδήποτε υπάρχουν ζητήματα τα οποία τον απασχολούν.

ΘΜ: Δεν σας αφήνει σε ησυχία δηλαδή, έτσι;

Υπ: Αυτό νομίζω, όμως, ότι είναι πάρα πολύ θετικό. Αυτό ζητάει και ο κόσμος. Και είναι και η κουλτούρα του. Είναι άνθρωπος πολύ μεγάλης κινητικότητας και πολύ μεγάλης επιμέλειας, οφείλω να σας πω. Το είχα ζήσει, ξέρετε, αυτό, όταν ήμουν διευθυντής ερευνών στη διαΝΕΟσις όπου κάναμε παραγωγή μελετών για τη χώρα και οφείλω να σας πω ότι μερικές φορές είχα την εντύπωση ότι τις διάβαζε πιο αναλυτικά και από εμένα που ήμουν διευθυντής ερευνών του Οργανισμού.

Ενδιαφέρεται πάρα πολύ ο Πρωθυπουργός για την λεπτομέρεια και νομίζω ότι η έμφαση στη λεπτομέρεια είναι κάτι το οποίο, ξέρετε, κάνει τη διαφορά σε μία χώρα όπως η δική μας. Όταν πας να ψηφιοποιήσεις διαδικασίες πρέπει να πας τόσο λεπτομερειακά, υπηρεσία-υπηρεσία, βήμα-βήμα, να δεις πού μπορεί κάτι να κολλήσει, πώς θα δουλέψεις κάτι σωστά και τα λοιπά και τα λοιπά. Μόνο έτσι γίνεται, αυτό είναι και η κουλτούρα του προέδρου.

ΘΜ: Όμως, οι εταιρείες δεν βρίσκουν εύκολα προσωπικό διότι τα ελληνικά πανεπιστήμια προσφέρουν ένα συγκεκριμένο αριθμό δεν προσφέρουν άπειρο αριθμό επαγγελματιών σε αυτήν την κατηγορία. Και αναρωτιέμαι το εξής: αυτό το εκπαιδευτικό σύστημα δεν μπορεί, κάποια στιγμή, να σκεφτεί ποιες είναι οι ανάγκες οι πραγματικές της οικονομίας και να κάνει τις αναγκαίες αλλαγές;

Υπ: Στην καταγραφή που κάνετε έχουμε και στοιχεία από τον Σύνδεσμο Εταιρειών Πληροφορικής Ελλάδος, τα στοιχεία δημοσιεύτηκαν πρόσφατα σε μία εφημερίδα. 300.000 θέσεις εργασίας θα πρέπει να δημιουργηθούν στον χώρο της Πληροφορικής για να ανταποκριθεί στη συνολική ζήτηση υπηρεσιών της χώρας μας. Αυτή τη στιγμή δεν υπάρχουν αυτές οι θέσεις, δεν υπάρχει αυτός ο κόσμος και πρέπει να προκύψει αυτός ο κόσμος.

Θα έλεγα ότι ο κλασικός τρόπος σκέψης είναι να σκεφτεί κανείς με όρους τμημάτων ελληνικών πανεπιστημίων. Ένα κομμάτι της εξίσωσης είναι αυτό το οποίο περιγράφετε. Νομίζω όμως ότι δεν είναι πλέον το κύριο, διεθνώς. Διεθνώς υπάρχουν πάρα πολλά, θέλετε να πούμε ερευνητικά ινστιτούτα; Ιδιωτικούς φορείς; Δομές διαρκούς επιμόρφωσης;

Νομίζω ότι γενικά πάμε προς τη διαρκή επιμόρφωση ολοένα και περισσότερο για δύο λόγους. Ο πρώτος λόγος έχει να κάνει με την αύξηση στο προσδόκιμο ζωής, όσο και εάν φαίνεται, ενδεχομένως, μη προφανές. Η λογική του ενός πτυχίου: θα πάρεις ένα πτυχίο και θα έχεις μία δουλειά όλη σου τη ζωή είναι μία λογική που αφορά στην προηγούμενη γενιά από τη δική μου. Στη δική μου γενιά το αφήγημα ήταν θα πάρεις ένα μεταπτυχιακό.

Στη γενιά των παιδιών μου έχω την εντύπωση ότι με το προσδόκιμο να αυξάνεται κάθε τέσσερα χρόνια κατά ένα χρόνο η ζωή των τριών φάσεων, όπως τη φανταζόμαστε –εκπαίδευση, εργασία, σύνταξη– έχει σχεδιαστεί για έναν κόσμο που ζούσαμε μέχρι τα εξήντα. Αυτή τη στιγμή τα παιδιά τα οποία γεννιούνται στον δυτικό κόσμο έχουν άνω των 50% πιθανότητες να περάσουν τα 100. Άρα έχεις μεγάλο βίο.

Δεύτερον έχεις και κάτι άλλο, αυτό μόνο να μου επιτρέψετε να πω, μεγάλη επιτάχυνση. Τι σημαίνει αυτό. Μία κλασική τεχνολογική μετάβαση από το βίντεοκλαμπ στο netflix ,στην πλατφόρμα πόσο πήρε; Τριάντα χρόνια, 25 χρόνια από όταν η Αθήνα ήταν γεμάτη με βίντεοκλαμπ;

Πόσους μήνες έχουμε το Chat GPT στη ζωή μας, τον αλγόριθμο της τεχνητής νοημοσύνης; Λίγους μήνες. Πολύ λίγους. Και ήδη σε όλο τον κόσμο συζητούν, είναι στα πρωτοσέλιδα οι επιπτώσεις της Τεχνητής Νοημοσύνης στη ζωή μας. Μου έλεγε ο πρύτανης του πανεπιστημίου της Χαιδελβέργης ότι έχουν πρόβλημα με τις μεταπτυχιακές εργασίες γιατί παράγει πλήρεις μεταπτυχιακές εργασίες και δεν μπορούν να βρουν εάν είναι πραγματικά ή όχι.

Γιατί δεν είναι λογοκλοπή, είναι original. Απλώς δεν το σκέφτηκε ανθρώπινος εγκέφαλος, αλλά ψηφιακός. Αυτά τα δύο μαζί τι μας λένε; Μας λένε ότι πλέον θα κάνουμε πολλές καριέρες στη ζωή μας και ότι πλέον θα πρέπει διαρκώς να εμπλουτίζουμε τις δεξιότητές μας.

Άρα, εκτιμώ ότι τα επόμενα χρόνια, τους επόμενους μήνες έτσι όπως πάμε, θα προκύψουν πάρα πολλοί οργανισμοί ως επιχειρηματική ευκαιρία για να καλυφθεί το κενό. Οι οργανισμοί αυτοί θα προσπαθούν να επιμορφώνουν γρήγορα στελέχη οι οποίοι δεν θα έχουν σπουδάσει αναγκαστικά πληροφορική σε κώδικα. Ακριβώς για να προκύψει – εάν θέλετε – η προσφορά της γνώσης.

ΘΜ: Εντάξει, από την άλλη μεριά ξοδεύουμε τόσα πολλά χρήματα για να βγάλουμε ανθρώπους στις κλασικές σπουδές.

Υπ: Και αυτό πρέπει να γίνει.

ΘΜ: Σύμφωνοι, αλλά το να έχεις μία ουρά από ανθρώπους που περιμένουν να γίνουν καθηγητές για να βγάλουν τα προς το ζην όταν υπάρχει ζήτηση σε συγκεκριμένους τομείς δεν είναι λίγο άδικο για μία κοινωνία που ξοδεύει πολλούς έτσι και αλλιώς;

Υπ: Εγώ θα σας έλεγα ότι εδώ η προσέγγισή μου είναι λίγο διαφορετική με την εξής έννοια. Προφανώς το ελληνικό πανεπιστήμιο θα δείξει ανταποκρισιμότητα γι’ αυτό και έχουμε και πάρα πολλά τμήματα πληροφορικής που διαρκώς δημιουργούνται ή πιο εξειδικευμένα μεταπτυχιακά. Και βλέπουμε και το ελληνικό πανεπιστήμιο να μπαίνει προς τη διαδικασία αυτή που σας είπα πριν του reskilling το να αποκτάς διαρκώς δεξιότητες. Εγώ δεν πιστεύω ότι ένα νέο παιδί όμως πρέπει να πάρει αποφάσεις για τη ζωή του με κριτήριο αυτή τη λέξη –που επιτρέψτε μου να πω ότι την απεχθάνομαι– «τι έχει απορρόφηση» που έλεγαν παλιά. Πιστεύω ότι ο καθένας πρέπει να καλλιεργεί τον εαυτό του σε πράγματα που θα τον κάνουν ευτυχισμένο.

ΘΜ: Εγώ μετράω λίγο διαφορετικά τα πράγματα. Εντάξει, σύμφωνοι. Εγώ όσους ανθρώπους έχω γνωρίσει στο χώρο της πληροφορικής που αμείβονται καλά –γιατί αμείβονται πάρα πολύ καλά– ευτυχισμένοι είναι.

Υπ: Το έχουν επιλέξει οι ίδιοι όμως.

ΘΜ: Ναι, σύμφωνοι. Για να δούμε όμως κάτι. Μου λένε έχεις τουρισμό. Η πραγματικότητα είναι ότι ο τουρισμός στην Ελλάδα ίσον με τις διανυκτερεύσεις σε μία μεγάλη πόλη της Ευρώπης. Άρα έχεις πολλά περιθώρια εκεί πέρα. Έχουμε κομμάτι Πληροφορικής, ναι, αλλά όπως είπατε κι εσείς προηγουμένως, χρειαζόμαστε 300.000 θέσεις εργασίας και με μεγάλη ζήτηση από το εξωτερικό. Αγροτική οικονομία; Με συγχωρείτε πάρα πολύ είμαστε το 3% του ΑΕΠ κάποτε ήταν το 30%, τώρα το τρία, ίσως και λιγότερο, και σε κάθε περίπτωση έχεις μία χώρα που δεν αξιοποιεί τις δυνατότητές της. Να, είστε από τη Μάνη, το λάδι της Μάνης πώς φεύγει; Χύμα.

Υπ: Όταν λέτε σε Μανιάτη για το λάδι της Μάνης αντιλαμβάνεστε ότι είμαστε ιδιαίτερα περήφανοι για το λάδι μας.

ΘΜ: Ναι, περήφανοι για το λάδι σας είστε, τιμή στο λάδι δεν παίρνετε όμως.

Υ: Συμφωνώ, πρέπει να γίνει ακόμα καλύτερη.

ΘΜ: Θέλω να σας πω ότι ζούμε σε μία χώρα που αντικειμενικά έχει δυνατότητες που δεν τις αξιοποιεί.

Υπ: Αυτή ήταν η μεταρρυθμιστική προσπάθεια.

ΘΜ: Εκεί θέλω να καταλήξω. Μπορείτε να υποσχεθείτε στον κόσμο ότι με πιο γοργά βήματα θα φτάσουμε πιο κοντά στους στόχους μας.

Υπ: Δεν μου αρέσει η λέξη «υποσχεθείτε». Μπορούμε όμως να εγγυηθούμε στον κόσμο ότι θα το κάνουμε, θα σας έλεγα.

ΘΜ: Πάτε ένα βήμα πιο πέρα. Όχι υπόσχεση, εγγύηση.

Υπ: Και να γίνουμε πιστευτοί. Ξέρετε, κύριε Μαυρίδη, νομίζω ένα μάθημα που κανείς διδάσκεται διαβάζοντας ιστορία  -ας μου επιτραπεί να το πω αυτό – είναι το ότι οι εκλογές ποτέ δεν είναι για το πριν. Οι εκλογές είναι πάντα για το μετά. Αυτό το διδάσκουν τα βιβλία της ιστορίας είτε μιλάμε για τον Ελευθέριο Βενιζέλο όπου χάνει τις εκλογές του 1920 είτε άλλα πολλά ιστορικά παραδείγματα από την Ελλάδα και το εξωτερικό.

Τι σου δίνει το πριν; Σου δίνει την αξιοπιστία όταν πεις κάτι για το μετά να γίνεις πιστευτός ή όχι την μη αξιοπιστία στην περίπτωση που έχεις αποτύχει σε όσα είχες υποσχεθεί όπως ο όρος που χρησιμοποιήσαμε την προηγούμενη φορά. Νομίζω ότι ο κόσμος εμπιστεύεται τον Κυριάκο Μητσοτάκη και τον εμπιστεύεται για πάρα πολλούς λόγους και για τα πεπραγμένα του και για την ειλικρίνειά του σε όλα εκείνα τα ζητήματα στα οποία δεν τα πήγαμε τόσο καλά όπως οφείλαμε, που έγιναν λάθη και αστοχίες.

Είναι η πρώτη φορά που υπήρξε η λέξη «συγγνώμη» από πρωθυπουργικά χείλη. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό. Το έχει υποτιμήσει η αξιωματική αντιπολίτευση αλλά είναι πάρα πολύ σημαντικό για να θεμελιώνεις αξιοπιστία σε όλα τα υπόλοιπα ζητήματα τα οποία διορθώνεις καθημερινά και τα οποία επικοινωνείς με τον κόσμο.

ΘΜ: Από την άλλη μεριά όμως έχεις έναν κόσμο ο οποίος έχει παράπονα και είναι παράπονα δικαιολογημένα. Έχεις λοιπόν μία κοινωνία πολλών ταχυτήτων. Η κοινωνία που δουλεύει και δεν αμείβεται σωστά, ενώ θα έπρεπε η άλλη της επιλογή να σηκωθεί να φύγει στο εξωτερικό και η κοινωνία που ζει με επιδόματα.

Υπ: Αντιλαμβάνομαι πλήρως τι λέτε αλλά θα μου επιτρέψετε να πω ότι εγώ δεν αισθάνομαι ότι νιώθουν παρείσακτοι εγώ νιώθω ότι αισθάνονται περήφανοι. Και βλέπω αυτή την περηφάνια σε οποιαδήποτε αλληλεπίδραση έχω μαζί τους όταν μιλάμε για το σύνολο των υπηρεσιών που για παράδειγμα για πρώτη φορά το ελληνικό κράτος κατάφερε να παράξει σε συνεργασία με πάρα πολλούς από αυτούς τους ανθρώπους.

Ο εμβολιασμός είναι το ένα παράδειγμα αλλά το gov.gr συνολικά θα έλεγα ότι είναι ένα παράδειγμα. Σε όλα τα υπόλοιπα θα έλεγα ότι η εμπειρική παρατήρηση που είχαμε από τα χρόνια του covid ήταν ότι είδαμε πάρα πολύ κόσμο να επιστρέφει πίσω στην Ελλάδα ακριβώς επειδή όλες οι εταιρείες πληροφορικής ξεκίνησαν να προσλαμβάνουν αθρόα. Από εκεί και πέρα όμως πρέπει να γίνει αυτό που λέτε. Δηλαδή, πρέπει να βρούμε τους μηχανισμούς εκείνους έτσι ώστε πολύς κόσμος να εκπαιδευτεί στην γνώση κώδικα.

Αυτό για μένα θα κάνει τη πολύ μεγάλη διαφορά μαζί με την εξωστρέφεια των ελληνικών εταιρειών Πληροφορικής. Το οποίο αυτό θέλω να το τονίσω. Υπάρχει, ξέρετε, από την εποχή της δεκαετίας του 1980 που έρχονται τα ΜΟΠ, μετά τα αντίστοιχα ευρωπαϊκά προγράμματα, τα πακέτα και τα λοιπά. Μια λογική του πώς μεταβολίζεις με τον βέλτιστο τρόπο τα χρήματα στήριξης τα οποία λαμβάνεις από την Ευρώπη.

Το θέμα μας είναι με αυτά τα χρήματα να μην πάθουμε αυτό που παθαίνει κανείς όταν βρίσκει πετρέλαιο την κατάρα των φυσικών πόρων. Υπήρχαν χώρες που ανακάλυψαν πετρέλαιο οι οποίες κατέστρεψαν τους θεσμούς της και υπήρχαν χώρες όπως η Νορβηγία που μεταβόλισαν αυτή την τεράστια ευκαιρία σε πραγματικό πλούτο και κοινωνική ευημερία για τους πολίτες τους. Εμείς εδώ, αυτή τη φορά, παρά το γεγονός ότι στο παρελθόν έχουμε χάσει ευκαιρίες, κερδίσαμε πάρα πολλά από αυτά τα κονδύλια δεν το συζητάμε για την κοινωνική ευημερία και την πρόοδο, σε επίπεδο υποδομών εγώ θα σας πω ότι θα μπορούσαμε να είχαμε κάνει πολύ περισσότερα.

Αυτή τη στιγμή με το Ταμείο Ανάκαμψης έχουμε ένα σχέδιο Μάρσαλ στα χέρια μας. Είναι η ευκαιρία της γενιάς μας και αυτή την ευκαιρία δεν πρέπει να την αφήσουμε να πάει χαμένη. Και δεν θα την αφήσουμε να πάει χαμένη από τα προγράμματα που έχουμε συμπεριλάβει αυτό γίνεται ευδιάκριτο.

ΘΜ: Πιο πολύ με ενδιαφέρει, σας ρωτάω για τα παιδιά αυτά που αγωνίζονται, για τα παιδιά αυτά που νιώθουν ότι αξίζουν κάτι περισσότερο από αυτό που παίρνουν.

Υπ: Ναι, ουσιαστικά όμως σας απαντάω. Γιατί; Γιατί εσείς μου λέτε για τον αγώνα κι εγώ σας απαντώ για το γήπεδο. Εάν δεν φτιάξουμε το γήπεδο πώς θα γίνει ο αγώνας, σωστά; Και υπό αυτή την έννοια πρέπει να μπορέσει όλο αυτό να διεκπεραιωθεί, να ολοκληρωθεί και να γίνει σωστό για να μπορέσει να ολοκληρωθεί η μετάβαση της χώρας εκεί που της αξίζει.

ΘΜ: Εσείς μιλάτε με νέους ανθρώπους. Τι σας λένε;

Υπ: Πολλά και διαφορετικά πράγματα. Δεν μου λένε ένα ενιαίο πράγμα, εγώ θα σας έλεγα. Αλλά ένα μεγάλο κομμάτι των συζητήσεων έχει να κάνει με προβλήματα που αντιμετωπίζουν λόγω της φύσης του Υπουργείου πολύ συχνά λαμβάνω σχόλια για μία διαδικασία που τους ταλαιπωρεί και τα λοιπά.

Άλλοι μιλούν για το τι μπορούμε να κάνουμε για να αυξήσουμε την εξωστρέφεια όπως σας είπα πριν των ελληνικών εταιρειών που έχουν σχέση με την πληροφορική και τα λοιπά. Άλλοι μιλούν για τις ευκαιρίες που μπορούν να βρουν στη χώρα. Οι νέοι θέλουν, βασικά, προοπτική. Η ιστορία της Ελλάδας, κύριε Μαυρίδη, είναι η ιστορία των οικογενειακών μας φωτογραφιών. Εάν δει κανείς στην πορεία από τις γιαγιάδες και τους παππούδες στο σήμερα θα δει μία πορεία προόδου.

Ισχύει αυτό που γράφει ο Στάθης Καλύβας «Καταστροφές και θρίαμβοι». Ότι είχαμε περισσότερους θριάμβους από ότι καταστροφές αλλά είχαμε και πάρα πολλές καταστροφές. Στο τέλος όμως της ημέρας η καμπύλη της χώρας είναι καμπύλη προόδου, ένα. Και δύο, το ελληνικό όνειρο θα λέγαμε ήταν να σπουδάσουν τα παιδιά τους οι γονείς και να πάνε τα παιδιά τους καλύτερα από εκείνους.

Αυτό λοιπόν τα χρόνια της οικονομικής κρίσης μπήκε σε ρίσκο. Υπήρξε η αίσθηση ότι η επόμενη γενιά θα τα πάει χειρότερα από την προηγούμενη. Νομίζω ότι την τελευταία τετραετία, με όλες τις αντιξοότητες που έχουμε δει και με τις αστοχίες που εκ των πραγμάτων υπάρχουν στο τραπέζι, έχουμε δει μία πολύ σημαντική καμπύλη προόδου, έχουμε δει την βελόνα να κινείται με την καλύτερη ταχύτητα που έχει κουνηθεί ποτέ.

Και αυτή είναι μία εγγύηση γιατί. δείτε το αλλιώς, εάν συζητούσαμε οι δυο μας το 2019 και κλείνω με αυτό και λέγαμε μέσα στα επόμενα τέσσερα χρόνια θα γίνουν αυτά στο gov.gr. Μέσα στα επόμενα τέσσερα χρόνια θα έρθει η Microsoft, η Amazon, η Google θα επενδύσουν εδώ. Η pfizer στη Θεσσαλονίκη. Θα ήμασταν λίγο μέσα στο βάθος ειδικά και πριν το 2019 της οικονομικής κρίσης σκεπτικιστές. Έτσι δεν είναι; Γίνανε γρήγορα όλα αυτά και θα γίνουν ακόμη περισσότερα.

ΘΜ: Εγώ θα σας έλεγα το εξής: Εντάξει, η προηγούμενη τετραετία ήταν η τετραετία της ψηφιακής μετάβασης. Αυτή η τετραετία τι μπορεί να είναι;

Υπ: Καταρχήν, η ψηφιακή μετάβαση δεν έχει ολοκληρωθεί. Είμαστε στη μέση της ψηφιακής μετάβασης.

ΘΜ: Που σημαίνει ότι;

Υπ: Η ψηφιακή μετάβαση έχει έρθει για να μείνει στη ζωή μας, θα γίνονται διαρκώς μεταβάσεις. Εγώ θα έλεγα ότι η επόμενη τετραετία πρέπει να είναι καταρχήν τετραετία που κλείνουμε τις ιστορικές μας εκκρεμότητες με το βαθύ κράτος. Η τετραετία που κλείνουμε ζητήματα τα οποία είναι ανοιχτά εδώ και δεκαετίες. Από τη μία. Και από την άλλη

ΘΜ: Θα δούμε αξιολόγηση στο Δημόσιο δηλαδή;

Υπ: Φυσικά. Και από την άλλη να μην χάσουμε τις ευκαιρίες που έρχονται μπροστά μας. Αυτό είναι πάρα πολύ σημαντικό γιατί είναι διπλή αποστολή. Η συγγνώμη που σας είπα πριν. Η διπλή αποστολή είναι από τη μία να κλείνεις θέματα όπως αυτά που λέγαμε πριν ένα-ένα, λεπτομερειακά και από την άλλη σε ό,τι έρχεται μπροστά σου είτε αυτό που δεν περιμένεις είτε οι προκλήσεις τύπου Τεχνητή Νοημοσύνη που είναι εδώ να ανταποκρίνεσαι.

Είναι ένα κύμα που έρχεται μπροστά σου είτε θα το καβαλήσεις είτε θα σε καβαλήσει το κύμα. Οπότε πρέπει αυτή τη φορά επειδή το μέλλον ή το σχεδιάζεις ή το υφίστασαι να μην είμαστε θεατής σε αυτό το οποίο συμβαίνει και μάλιστα ετεροχρονισμένος, να είμαστε παρόντες στο τραπέζι και μπορούμε να είμαστε.

ΘΜ: Είστε από τη Μάνη εγώ περίμενα να κατέβετε στον Πειραιά.

Υπ: Είμαι από την Αθήνα, είμαι και από την Μάνη. Καταγωγή μου είναι από την Μάνη, αισθάνομαι Λάκωνας και Μανιάτης.

ΘΜ: Κάθε καλοκαίρι εκεί είστε.

Υπ: Κάθε καλοκαίρι στις Κροκεές, στο οικογενειακό σπίτι. Ένα κομμάτι της οικογένειας είναι από την Αρεόπολη, ένα από τις Κροκεές αλλά γεννήθηκα στην Αθήνα στα Κάτω Πατήσια, μεγάλωσα εκεί, πήγα σχολείο στη Λεόντειο, μετά Πανεπιστήμιο στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών πριν φύγω για μεταπτυχιακά στην Αμερική οπότε αντιλαμβάνεστε ότι η Αθήνα είναι στη ζωή μου και την καρδιά μου και στον πυρήνα μου.

ΘΜ: Ζείτε;

Υπ: Αυτή τη στιγμή ζω στις Αχαρνές.

ΘΜ: Άρα λοιπόν θα περίμενα στο υπόλοιπο Αττικής.

Υπ: Εκεί είναι το σπίτι της γυναίκας μου το πατρικό στο οποίο ζω κι εγώ από το 2010 και μετά αλλά η Αθήνα είναι το σημείο αναφοράς μου.

ΘΜ: Θα σας δω να μετακομίζετε το κέντρο της Αθήνας δηλαδή;

Υπ: Αυτά θα τα βρούμε στην πορεία. Αλλά με τρία παιδιά αντιλαμβάνεστε είναι δύσκολη η μετακόμιση σαν έννοια. Αλλά από εκεί και πέρα το σημαντικό νομίζω είναι ειδικά για την Αθήνα, μπορούμε να δούμε πάρα πολλά πράγματα να γίνονται έχουν ήδη γίνει πολλά και μπορούμε να ενσωματώσουμε πάρα πολλές αλλαγές.

Ένα ειδικό πρόγραμμα μόνο θα σας αναφέρω που έχουμε κάνει με τον Δήμο Αθηναίων. Έχει να κάνει με τις Λέσχες Φιλίας του Δήμου όπου πηγαίνουμε στις Λέσχες Φιλίας και διδάσκουμε, ουσιαστικά, στα μέλη τους πώς να χρησιμοποιούν τις υπηρεσίες του gov.gr με ασφάλεια για να μπορούν να βλέπουν πώς θα γίνεται μία υπεύθυνη δήλωση ή μία εξουσιοδότηση αντί να πηγαίνουν στα ΚΕΠ.

ΘΜ: Πάντως κύριε Πιερρακάκη χαλάτε κάπου το αφήγημα της αριστεράς έτσι; Ότι μόνοι ικανοί άνθρωποι βρίσκονται στην αριστερά.

Υ: Είναι αυτό το αφήγημα της αριστεράς; Δεν το γνώριζα.

ΘΜ: Δεν είναι; Είστε ένας άνθρωπος ο οποίος προέρχεται από την κεντροαριστερά.

Υπ: Κύριε Μαυρίδη, δεν πιστεύω σε αυτή τη γεωγραφία. Αυτή η γεωγραφία ξεκινάει στη Γαλλική Επανάσταση με το πώς κάθισαν οι αντιπρόσωποι. Κάθισαν κάποιοι αριστερά, κάποιοι στο κέντρο και κάποιοι δεξιά και μετά αυτού του τύπου οι κατατάξεις κυβέρνησαν, με αλλαγές στην ορολογία, αιώνες. Εγώ πιστεύω σε άλλες ανακατατάξεις. Αναφέρατε πριν τον Μακρόν ως παράδειγμα ή μπορώ να σας πω δεκάδες παραδείγματα από όλο τον κόσμο. Είναι άλλα τα διλήμματα του αύριο. Δεν είναι τα άρθρα 16 του παρελθόντος, είναι οι νέες μάχες της νέας γενιάς.

ΘΜ: Η Τεχνητή Νοημοσύνη θα παίξει ρόλο;

Υπ: Τεράστιο. Απλώς ακόμη δεν ξέρουμε.

ΘΜ: Και στην πολιτική;

Υπ: Στην πολιτική θα σας έλεγα θα παίξει μεγάλο ρόλο το πώς θα τη ρυθμίσουμε. Το πώς θα κάνουμε τη ρύθμιση της τεχνολογίας. Αυτό λέω δεν ξέρουμε. Ακόμη δεν ξέρουμε τις ταχύτητες γιατί είναι το μέλλον και ξέρετε οτι οι πολιτικοί δεν είμαστε και πολύ καλοί στις προβλέψεις γενικά ειδικά όταν αφορούν στον εαυτό μας. Αλλά σε γενικές γραμμές έχουμε μπροστά μας μία τεχνολογία η οποία, όπως είπε ένα κορυφαίο στέλεχος της Σίλικον Βάλεϊ, «η Τεχνητή Νοημοσύνη μοιάζει με την πυρηνική ενέργεια». Πρέπει να μπορέσουμε να τη ρυθμίσουμε έξυπνα και γρήγορα για να μπορέσουμε να αξιοποιήσουμε τα θετικά και να ελαχιστοποιήσουμε τα αρνητικά.

ΘΜ: Στις εκλογές αυτές πιστεύετε ότι μπορούμε να έχουμε κάποιο «ατύχημα» γιατί κάποιος άλλος το βλέπει ως ευτύχημα λοιπόν στις 21 Μαΐου; Μπορεί να μας προκύψει μία κυβέρνηση ανοχής ή ενοχής. Δεν ξέρω πώς θα την πούμε.

Υπ: Για αρχή, εγώ θα σας έλεγα εάν με ρωτάγατε, πώς αισθάνεσαι; Είμαι στρατηγικά αισιόδοξος και τακτικά απαισιόδοξος σαν χαρακτήρας. Δηλαδή…

ΘΜ: Αυτή είναι απάντηση ΠΑΣΟΚ, τώρα.

Υπ: Δεν θα το έλεγα. Αυτή είναι απάντηση Κυριάκου Πιερρακάκη. Εγώ θα σας έλεγα τι εννοώ με αυτό; Εκτιμώ ότι και η ομάδα μου το κάνει αυτό ενσωματώνει το χειρότερο σενάριο σε στρατηγική μας αυτή είναι τακτική απαισιοδοξία αλλά από εκεί και πέρα πιστεύουμε στην εφικτότητα του σχεδίου μας. Αυτό σημαίνει ότι εάν με ρωτήσετε τι πιστεύω ότι θα γίνει. Πιστεύω ότι η ΝΔ θα είναι αυτοδύναμη και ο Κυριάκος Μητσοτάκης πρωθυπουργός. Αυτό θα προκύψει στις δεύτερες κάλπες. Αλλά για να φτάσουμε στις δεύτερες κάλπες πρέπει να περάσουμε από τις πρώτες κάλπες.

Στις 21 Μαΐου έχουμε δημοψήφισμα πολιτικής σταθερότητας για τη χώρα. Η απλή αναλογική είναι ένα ρίσκο στα θεμέλια της πολιτικής σταθερότητας της χώρας. Οποτεδήποτε εφαρμόστηκε, έγινε για να παράξει αστάθεια και αυτό ακριβώς είναι το οποίο εμείς πρέπει να αποφύγουμε με την ψήφο του ελληνικού λαού στις πρώτες κάλπες.

Από εκεί και πέρα η αυτοδύναμη κυβέρνηση για εμάς ξέρετε δεν είναι καπρίτσιο να το πω έτσι. Πιστεύουμε βαθιά ότι είναι ο μόνος τρόπος να μπορέσει η χώρα να κινηθεί με τον τρόπο που σας περιέγραψα πριν. Στον Έβρο, δεν θα κουραστώ να το λέω αυτό, ο Κυριάκος Μητσοτάκης έπρεπε να πάρει αποφάσεις σε λεπτά.

Στο πρώτο Lockdown έπρεπε να λάβει αποφάσεις σε ώρες με τους συνεργάτες του για το τι θα γίνει. Ήμασταν στην αρχή της περιόδου. Τώρα όλα τα θεωρούμε, έχουν γίνει και μας φαίνονται τετελεσμένα. Τότε ήμασταν σε αυτό που λένε tera incognita, δεν ξέραμε πού είμαστε. Οπότε έπρεπε ο πρωθυπουργός να λάβει τέτοιου τύπου αποφάσεις. Μία αυτοδύναμη κυβέρνηση πλουραλιστική αλλά αυτοδύναμη μπορεί να λαμβάνει αυτές τις αποφάσεις πολύ πιο γρήγορα και να επιλύει αυτή τη διπλή αποστολή που σας είπα πριν.

Άρα πιστεύω ότι μπορούν να συμβούν κακά σενάρια; Αυτό πρέπει να αποφύγουμε και επειδή το πιστεύω ότι είναι πιθανό με την έννοια βέβαια αυτό δεν μεταφράζεται καλά στα ελληνικά υπάρχει το πιθανό possible και το πιθανό probable. Δηλαδή είναι η πιθανότητα του εάν υπάρχει αυτό που λέμε ένα τοις εκατό ή εάν είναι εξαιρετικά πιθανό, θα λέγαμε εμείς. Είναι πιθανό αλλά δεν δίνω μεγάλη πιθανότητα. Πρέπει για αυτόν τον λόγο οι πολίτες με την ψήφο τους να αποφύγουν τα σενάρια αστάθειας της χώρας.

ΘΜ: Λοιπόν, άφησα μία τελευταία ερώτηση. Γιατί δίνουμε αυτήν τη συνέντευξη σε ένα βιβλιοπωλείο. Ήταν δική σας επιλογή. Σας την άφησα εγώ, έλεγα θα με πάει σε ένα μουσείο τεχνολογίας με οθόνες από πίσω και τα λοιπά. Αλλά εσείς διαλέξατε ένα βιβλιοπωλείο στο κέντρο της Αθήνας. Πεστε μου σας παρακαλώ γιατί αυτή η επιλογή;

Υπ: Τα βιβλία έπαιξαν μεγάλο ρόλο στη ζωή μου. Τα βιβλία άνοιξαν παράθυρα θα έλεγα στην προοπτική και στο μέλλον μου από πολύ μικρό παιδί και συνεχίζουν μέχρι σήμερα και δεν σου κρύβω τα αγαπάω πάρα πολύ, το χαρτί στο βιβλίο. Δηλάδη, ότι παρά το γεγονός ότι καμιά φορά διαβάζω βιβλία σε τάμπλετ, προτιμώ το χαρτί, προτιμώ να υπογραμμίζω και είτε είναι τα μυθιστορήματα είτε είναι πολιτικά βιβλία που διάβασα μικρός από τελείως διαφορετικές πολιτικές αφετηρίες, με καθόρισαν και είναι ελάχιστα μέρη τα οποία αγαπώ περισσότερο από μία βιβλιοθήκη ή από ένα βιβλιοπωλείο.

ΘΜ: Έχετε μεγάλη βιβλιοθήκη λοιπόν στο σπίτι σας;

Υπ: Έχω πολύ μεγάλη.

ΘΜ: Μαθαίνετε στα παιδιά σας να διαβάζουν βιβλία;

Υπ: Ακόμα είναι πολύ μικρά, προσπαθώ να τους μάθω να διαβάζουν παιδικά βιβλία σε αυτή τη φάση τους τα διαβάζω κι εγώ αλλά θέλω να αγαπήσουν το βιβλίο

ΘΜ: Και μας υπόσχεστε ότι δεν θα καταργήσετε το χαρτί;

Υπ: Αυτό το χαρτί. Το χαρτί στο Δημόσιο ξεχάστε το.

ΘΜ: Σας ευχαριστώ πολύ, καλή επιτυχία.

Υπ: Σας ευχαριστώ κι εγώ, να είστε καλά.