Υπουργός (ΥΠ): Καλησπέρα σας, κύριε Κουβαρά. Είναι μεγάλη η χαρά που θα συνομιλήσουμε. Χρόνια πολλά και σε εσάς και σε όσους μας βλέπουν.

ΧΡΗΣΗ ΚΙΝΗΤΩΝ ΤΗΛΕΦΩΝΩΝ ΣΤΑ ΣΧΟΛΕΙΑ/SOCIAL MEDIA

Γιώργος Κουβαράς (ΓΚ): Θέλω να ξεκινήσουμε από ένα θέμα το οποίο επειδή είσαστε στην Παιδεία, αφορά τους νέους. Συμμετείχατε σε αυτή τη σύσκεψη για τη φραγή των social media σε ανηλίκους και για την προστασία τους από τον εθισμό. Πού καταλήγετε και πώς μπορεί να εφαρμοστεί πρακτικά ένα τέτοιο μέτρο;

ΥΠ: Να πω ότι καταρχήν υπάρχει ήδη ένα πεπραγμένο εδώ. Το πεπραγμένο ποιο είναι; Είναι ότι ξεκινήσαμε τη φετινή σχολική χρονιά με μία απαγόρευση της εμφανούς κατοχής και χρήσης κινητών τηλεφώνων στα σχολεία. Αυτό είναι στο πλαίσιο ενός νέου κανονισμού λειτουργίας των σχολείων.

ΓΚ: Έχει λειτουργήσει αυτό;

ΥΠ: Έχει λειτουργήσει και έχει λειτουργήσει πολύ καλά γιατί το έχουν αγκαλιάσει οι εκπαιδευτικοί μας και οι οικογένειες και οι γονείς. Και βλέπουμε ήδη, εντάξει, συνήθως σε ρεπορτάζ ακούγεται πολύ ο αριθμός των αποβολών γιατί υπάρχει πλέον και μια διαδικασία συνέπειας της χρήσης. Αλλά εγώ θα σας πω ότι αυτό είναι δευτερεύον για εμένα, το σημαντικό είναι το ότι αυτό δείχνει ότι έχεις μια εφαρμογή εκεί που υπάρχει η όποια απόκλιση από τον κανονισμό.

ΓΚ: Άρα, λέτε ότι δεν είναι οι αυστηρές κυρώσεις που έχουν βοηθήσει να εφαρμοστεί αλλά το γεγονός ότι οι γονείς και οι καθηγητές το θέλανε.

ΥΠ: Το θέλανε, το ζητούσανε. Εγώ πέρυσι όλη τη χρονιά πηγαίνοντας σε σχολεία και μιλώντας με εκπαιδευτικούς, αυτό το μέτρο οφείλω να σας πω ότι μας το ζητούσαν όλοι οι εκπαιδευτικοί. Είδα και μια δημοσκόπηση που λέει ότι το 86% των συμπολιτών μας συμφωνούν με το μέτρο.

ΓΚ: Τα παιδιά συμφωνούν;

ΥΠ: Βλέπουμε ότι τα παιδιά το εφαρμόζουν. Μπορεί καταρχήν κάποιος να έχει μια επιφύλαξη ένα νέο παιδί. Έχουμε υπάρξει και εμείς νέα παιδιά. Γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι υπάρχει μια επιφύλαξη σε τέτοιας φύσεως μέτρα, αλλά εγώ θα πω ότι είναι για καλό. Και ξέρετε το λέω και ως κάποιος που αγαπά πολύ την τεχνολογία. Είναι σημαντικό πράγμα να ξέρεις πότε χρησιμοποιείς την τεχνολογία και εδώ τα κινητά τηλέφωνα είχαν πολύ κακή επίπτωση από την παρουσία τους στο σχολείο και μέσα στην αίθουσα. Άλλο πράγμα ο διαδραστικός πίνακας, άλλο πράγμα ο υπολογιστής, άλλο πράγμα η τεχνολογία που κάνει καλό εάν τη χρησιμοποιείς σωστά, άλλο το κινητό τηλέφωνο γιατί πρώτον σε περιστατικά bullying τι συνέβαινε; Πάντοτε ένα παιδί σήκωνε ένα κινητό τηλέφωνο για να καταγράψει το περιστατικό (bullying= κινητό τηλέφωνο). Και δεύτερον πέραν όλων των άλλων αποσπάται και η προσοχή σου. Οπότε καλά- καλά αποσπάται σε εμάς όταν διαβάζουμε μηνύματα.

ΓΚ: Καλά δεν έχετε άδικο σε αυτό. Αλλά από την άλλη μεριά, ξέρετε, επειδή ακριβώς έχουμε υπάρξει και εμείς παιδιά η απαγόρευση είναι κάτι στο οποίο μερικές φορές αντιδράς και μπορεί να έχεις διαφορετική συμπεριφορά όταν σταματήσει η απαγόρευση. Δηλαδή, από την ώρα που γυρίζεις και παίρνεις το κινητό στο χέρι, να μην το ξαναφήσεις ποτέ.

ΥΠ: Αυτό που λέτε ισχύει απολύτως. Εγώ θα σας πω ότι γενικά πρέπει να υπάρχει στη ζωή τι λένε οι γονείς «αγάπη και όρια», εδώ χρειάζεται να έχεις από τη μία ένα μέτρο που να λειτουργεί και από την άλλη να έχεις το αντίρροπο. Δεν υπάρχει μόνο αυτό. Στο σχολείο υπάρχουν οι «Δράσεις ενεργού πολίτη», υπάρχει ο εθελοντισμός, υπάρχουν μία σειρά από ενέργειες που γίνονται, υπάρχει η εισαγωγή της Λογοτεχνίας στα σχολεία, με άλλο τρόπο από ό,τι υπάρχει τώρα, με πλήρη βιβλία. Αυτά όλα σας τα βάζω σαν μια εξίσωση γιατί το πρώτο μέτρο ήταν αυτό: η απαγόρευση της εμφανούς κατοχής και χρήσης.

Τώρα ερχόμαστε ως κυβέρνηση, γιατί είναι και προσωπικό ενδιαφέρον του Πρωθυπουργού αυτό, υπάρχει και ένα θεμελιώδες βιβλίο που ξέρω ότι έχει διαβάσει ο Πρωθυπουργός το έχουμε διαβάσει πολλοί, ενός συγγραφέα που λέγεται Τζόναθαν Χάιντ «The anxious generation» λέγεται το βιβλίο. Και περιέγραφε πώς τα παιδιά χάνουν την παιδική τους ηλικία, μέσα από τα κοινωνικά μέσα και το βιβλίο αυτό καταλήγει σε μία σειρά από προτάσεις. Ο άνθρωπος είναι ειδικός, είναι καθηγητής Πανεπιστημίου στην Αμερική και λέει ουσιαστικά ότι πρέπει να προσπαθήσουμε να παρατείνουμε τον χρόνο κατά τον οποίον ένα παιδί δεν θα ακουμπήσει smart phone αρχικά, και δεν θα μπει σε κοινωνικό μέσο κατά δεύτερον. Και βλέπουμε χώρες όπως η Γαλλία να έχουν επιδιώξει να αναπτύξουν εθνική πολιτική και εθνική νομοθεσία.

ΓΚ: Και ποια ηλικία είναι αυτή μια και το λέτε;

ΥΠ: Γύρω από τα 15.

ΓΚ: Εννοείται κάποιο παιδί να μην έχει μέχρι τα 15 πρόσβαση σε smart phone;

ΥΠ: Λέει το βιβλίο, αυτό σας λέω καταρχήν, δεν σας λέω ποια είναι η πολιτική που θα ακολουθήσουμε εμείς γιατί εμείς θέλουμε να συμβουλευτούμε σε αυτό τους ειδικούς. Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι θα υπάρξει μια παρέμβαση. Η παρέμβαση αυτή όπως είπα πριν – η εκπαιδευτική- για τα κινητά τηλέφωνα στο σχολείο, εγώ θα σας πω οι οικογένειες σε ό,τι αφορά αυτή την παρέμβαση. Η παρέμβαση αυτή θα λέει ότι θα υπάρξει μια εφαρμογή, το έχει ήδη πει ο Υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης, ο κύριος Παπαστεργίου, η οποία θα εγκαθίσταται στο κινητό τηλέφωνο που ενδεχομένως θα έχει ένα παιδί από τους γονείς του για να μπορεί να δρα προστατευτικά σε σχέση με την πρόσβαση στα κοινωνικά μέσα. Λέει το βιβλίο επειδή με ρωτήσατε ηλικία, αναφέρει τα 14 για το smart phone και αναφέρει τα 16 για τα κοινωνικά μέσα, το βιβλίο.

ΓΚ: Το βιβλίο μπορεί να λέει ό,τι θέλει, αλλά η εμπειρία…

ΥΠ: Η εμπειρία είναι άλλη.

ΓΚ: Η εμπειρία λέει κάτι τόσο εντελώς αντίθετο που αναρωτιέμαι πώς είναι δυνατόν κάποιος να μπορέσει καν να στηρίξει την θεωρία του βιβλίου. Δηλαδή, εάν έρθουμε σήμερα και πούμε σε παιδιά τα οποία έχουν από τα 10-11 και πιο νωρίς πολλά παιδιά, έχουν κινητό κανονικά και μιλάνε με τους γονείς τους, μιλάνε με τους φίλους τους, μιλάνε μεταξύ τους, μπαίνουν στα social media, έχουν λογαριασμούς στο Instagram, το ξέρετε ότι υπάρχει αυτό, φαντάζομαι, με κοιτάτε περίεργα.

ΥΠ: Σας κοιτάω για να απαντήσω ότι ήδη για αυτό κάναμε μια ενέργεια. Είδα τον κύριο Μενουδάκ,  τον πρόεδρο της Ανεξάρτητης Αρχής για την προστασία των προσωπικών δεδομένων την περασμένη εβδομάδα και ήδη συμφωνήσαμε να εντάξουμε μάθημα στο σχολείο, από αυτή τη χρονιά, για το πώς τα παιδιά θα χειρίζονται τους εαυτούς τους στα κοινωνικά μέσα και τι εννοώ με αυτό. Και εγώ γονιός είμαι. Ερωτήματα που απασχολούν τον κάθε γονιό και που πρέπει να διδάξεις το κάθε παιδί. Τι κάνουμε εάν μας στείλει ένας ξένος μήνυμα; Δεν απαντάμε. Αλλά πως το χειριζόμαστε; Μοιραζόμαστε προσωπικές μας πληροφορίες στο διαδίκτυο; Στέλνουμε τις φωτογραφίες μας; Αυτά είναι ερωτήματα που απασχολούν το κάθε παιδί αυτή τη στιγμή και αυτό θα γίνει…

ΓΚ: Σίγουρα είναι ερωτήματα που απασχολούν το κάθε παιδί και κάποια παιδιά τα οποία έχουν από την οικογένειά τους ή ενδεχομένως και σε κάποια σχολεία σωστή αγωγή σε αυτό είναι πάρα πολύ προσεκτικά.

ΥΠ: Σαφέστατα. Αλλά το σχολείο μέχρι σήμερα δεν είχε κάνει μια πληρέστατη παρέμβαση. Εδώ είναι ενδιαφέρον ότι θα την κάνουμε μαζί με την αρμόδια Ανεξάρτητη Αρχή. Αναπτύσσουμε συγκεκριμένο υλικό που θα ενταχθεί στα μαθήματα, θα μπει στο μάθημα της Πληροφορικής. Λίγες ώρες φέτος θα είναι στο πλαίσιο ενός παιχνιδιού, ένα παιχνίδι το οποίο θα διδάσκει με πολύ έξυπνο τρόπο πώς να φέρεσαι σε τέτοιες καταστάσεις.

ΓΚ: Άρα, ποιοι θα διδάξουν;

ΥΠ: Καθηγητές Πληροφορικής.

ΓΚ: Και σε ποιες ηλικίες θα διδάξουν;

ΥΠ: Θα υπάρξει παρέμβαση και στο Δημοτικό και στο Γυμνάσιο, τις επόμενες εβδομάδες θα ανακοινώσουμε την ακριβή τάξη στην οποία θα μπει. Θα είναι δύο οι παρεμβάσεις φέτος.

ΓΚ: Αλλά έχετε κάποια εικόνα.

ΥΠ: Θα είναι οι τάξεις προς το τέλος του Δημοτικού. Δηλαδή, Δ’, Ε’ Δημοτικού θα είναι η μία παρέμβαση και η άλλη θα είναι Β’ Γυμνασίου.

ΓΚ: Άρα, Δ’, Ε’ Δημοτικού και Β’ Γυμνασίου θα μπουν αυτά τα μαθήματα τα οποία θα σου λένε πώς θα χρησιμοποιήσεις το κινητό σου.

ΥΠ: Αυτά είναι για φέτος. Του χρόνου (θα σου μάθουν) πώς θα συμπεριφέρεσαι στο ψηφιακό κόσμο.

ΓΚ: Πώς να προστατευτείς στο διαδίκτυο.

ΥΠ: Του χρόνου θα είναι περισσότερο υλικό. Αυτό το λέω γιατί; Γιατί υπάρχει μία πραγματικότητα, την αναγνωρίζουμε. Πάμε όμως στο άλλο. Για το άλλο κομμάτι που λέτε για τα κοινωνικά μέσα πριν εφαρμόσουμε το μέτρο για τα κινητά τηλέφωνα, το είχαμε συζητήσει και μαζί στα σχολεία, θυμάστε πόσο πολύ ο κόσμος συζητούσε ότι δεν θα εφαρμοστεί και βλέπετε ότι εφαρμόζεται είναι πρωτοσέλιδο σε εφημερίδες ότι το μέτρο εφαρμόζεται και ο κόσμος μου το λέει ότι το μέτρο εφαρμόζεται και με κάποια έκπληξη.

ΓΚ: Καλά, κοιτάξτε, η αλήθεια είναι εγώ σε αυτό θα συμφωνήσω μαζί σας ότι έχουμε πάντα μία καχυποψία ότι κάτι δεν θα εφαρμοστεί, ότι κάτι επειδή είναι απαγόρευση είναι κακό, αυτό υπάρχει. Από την άλλη μεριά κάπου εδράζεται και αυτή η καχυποψία.

ΎΠ: Δικαίως, συμφωνώ απολύτως. Λέω ότι η κοινωνία, νομίζω, ότι είναι πολύ πιο ώριμη από κάποια πράγματα από ό,τι περιμένουμε. Δεν σας κρύβω ότι και εγώ είχα το ίδιο άγχος για το εάν το μέτρο θα μπορέσει να εφαρμοστεί στο 100% διότι γνωρίζετε, κύριε Κουβαρά, πάρα πολύ καλά δεν υπάρχει κάτι που αντιπαθώ περισσότερο από το να λέμε πράγματα τα οποία δεν τηρούνται στο 100% στην πράξη. Προσπαθούμε να είμαστε και προσπαθώ προσωπικά σε ό,τι λέω να είμαι 100% εκεί. Εδώ είναι άλλης ποιότητας το μέτρο που αφορά τα κοινωνικά μέσα. Γιατί εδώ απαιτείται η ενεργός στήριξη της οικογένειας. Θα είναι ένα μέτρο το οποίο έχει χαρακτήρα περισσότερο εθελοντικό. Πρέπει να παρέμβει η ίδια οικογένεια και να εγκαταστήσει μια συγκεκριμένη εφαρμογή την οποία θα αναπτύξει το αρμόδιο Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης. Άρα, απαιτείται και μια καμπάνια ενημέρωσης, πρέπει να γίνουμε όλοι κοινωνοί της πεποίθησης ότι αυτό το πράγμα, συγγνώμη που το αναφέρω συνεχώς, αλλά το αντιλαμβάνομαι και εγώ ότι έχει ενδιαφέρον κάποιος που έχει σπουδάσει πληροφορική όπως εγώ και που αγαπά την τεχνολογία τόσο να τονίζει τόσο ότι εδώ έχουμε μια αρνητική χρήση της τεχνολογίας. Πρέπει λοιπόν να μπορέσουμε να ρυθμίσουμε τη σωστή παρουσία της τεχνολογίας και στο σχολείο που ξεκινήσαμε να το κάνουμε, όπως το κάνουμε φέτος, και στο σπίτι και στην οικογένεια και μόλις περάσεις την πόρτα του σχολείου.

ΓΚ: Το πρόβλημα είναι το εξής. Ότι εντάξει στο σχολείο μπορείτε με κάποιο τρόπο να το ελέγξετε όσο γίνεται αλλά μπορείτε να το ελέγξετε, στο σπίτι και την οικογένεια δεν μπορείτε να το ελέγξετε.

ΥΠ: Είναι πολύ πιο δύσκολο.

ΓΚ: Το ξέρετε και υπάρχουν σπίτια και σπίτια, οικογένειες και οικογένειες και εκεί δεν μπορείτε να παρέμβετε και όταν παρεμβαίνετε, παρεμβαίνετε συνήθως εκ των υστέρων για να αντιμετωπίσετε εγκληματικές ενέργειες και τα λοιπά. Όχι εσείς αλλά γενικά η πολιτεία.

ΥΠ: Και θα σας πω ότι η πολιτεία έχει μεγάλη δυσκολία να το κάνει γενικώς αυτό που περιγράφετε. Αλλά εδώ χρειάζεται να κερδίσουμε ένα μεγάλο δεν θα είναι «ναι» ή «όχι» δεν θα είναι άσπρο –μαύρο, πάμε να κερδίσουμε έδαφος σε σχέση με μια πρακτική η οποία είναι κακή. Χρησιμοποιούμε τα κοινωνικά μέσα. Ο Πρωθυπουργός έχει τονίσει πολλές φορές -και για αυτό ξέρω ότι θα κάνει και μια παρέμβαση σε ευρωπαϊκό επίπεδο- οι αλγόριθμοι των κοινωνικών μέσω το πώς έχουν στηθεί εκ των πραγμάτων για τον εγκέφαλο ενός παιδιού που αναπτύσσεται που είναι 10 ετών, 12 ετών, 14 ετών, ο τρόπος που λειτουργούν αυτοί οι αλγόριθμοι κάνει κακό. Και, άρα, χρειάζεται να μπορέσουμε ενώ έχουμε παρέμβαση και σε εκείνο το επίπεδο, δηλαδή στις ίδιες τις πλατφόρμες. Εκ των πραγμάτων όμως αυτό δεν είναι κάτι που θα κάνει….

ΓΚ: Αυτό πώς θα μπορούσε να γίνει, τι εννοείτε να έχουμε παρέμβαση στις ίδιες τις πλατφόρμες. Εξηγήστε το

ΥΠ: Αυτό σημαίνει οι ίδιες οι πλατφόρμες «το τι υλικό σου σερβίρουν» όπως λέμε στη διάλεκτο της Πληροφορικής. Το τι υλικό θα λάβεις, το τι θα δεις μπροστά σου, εκ των πραγμάτων να μην είναι τέτοιο που θα σε ωθήσει σε συμπεριφορές οι οποίες είναι προβληματικές, να μην αναπαράγει τη βία.

ΓΚ: Το υλικό που θα δεις σχετίζεται, όπως ξέρετε, από το τι πατάς εσύ για να ψάξεις.

ΥΠ: Αυτός, ακριβώς, είναι ο πυρήνας του αλγόριθμου. Αυτό πρέπει να έχει κάποιες παραμέτρους που το εμποδίζουν να λειτουργήσει. Σήμερα έχουμε πάει στον υπερθετικό βαθμό, στο 100%. Ήδη έχουν μπει παράμετροι να μην αναπαράγεται γλώσσα ρατσιστική ή να μην αναπαράγεται γλώσσα προβληματική σε άλλα επίπεδα, σεξουαλικού προσανατολισμού. Άρα, πρέπει να μπορέσουμε να κάνουμε και άλλες παρεμβάσεις που αφορούν ευαίσθητες νεαρές ηλικίες. Ήδη κάποιες πλατφόρμες το κάνουν, χρειάζεται να γίνει σε πολύ πιο εκτεταμένο βαθμό γιατί αλλιώς δημιουργούνται διάφορα ζητήματα τα οποία τα συζητάτε πχ. στο χώρο της δημοσιογραφίας συζητάμε για τους αλγορίθμους πώς στο τέλος, στην εποχή του χαρτιού, ο εκδότης είχε την επιμέλεια του φύλλου και άρα ήξερες τι θα δεις, στην εποχή την αμιγώς ψηφιακή μπορεί να βλέπεις μόνο όσα σε ενδιαφέρουν και να μένεις σε ένα πολύ κλειστό περιβάλλον πληροφόρησης και γνώσης. Κάτι χάνεις και κάτι κερδίζεις.

ΓΚ: Άρα, να νομίζεις ότι σε ενδιαφέρουν πάντα τα ίδια, να μην μπορείς καν να αλλάξεις ενδιαφέροντα.

ΥΠ: Και για αυτό έρχονται τα κράτη να ρυθμίσουν την τεχνολογία. Η Ευρωπαϊκή Ένωση αυτό το κάνει καλά. Το έχει κάνει καλά στον γενικό κανονισμό προστασίας προσωπικών δεδομένων.

ΓΚ: Έχετε κάποιο μοντέλο ξένο, ευρωπαϊκής χώρας, ή άλλης χώρας πάνω στο οποίο βαδίζετε και στο θέμα της απαγόρευσης των κινητών και στο θέμα της φραγής των social media και σε αυτό που μου λέτε τώρα ότι θα διδάσκεται το πώς ένα παιδί θα χειρίζεται τα προσωπικά του δεδομένα. Αντιγράφετε κάποια χώρα; Έχετε πρότυπο κάποια χώρα ή όχι;

ΥΠ: Να αντιγράψουμε όχι. Ότι μελετάμε το τι κάνουν όλοι οι άλλοι το κάνουμε. Στα κινητά τηλέφωνα έχει ενδιαφέρον στα σχολεία ότι οι περισσότερες άλλες χώρες στο Συμβούλιο επικαλέστηκαν την περίπτωση της Ελλάδας. Δηλαδή, δεν ήμασταν οι πρώτοι, ήμασταν συγκριτικά από τους πρώτους που προέβησαν στην απαγόρευση, σε εθνικό επίπεδο, της εμφανούς κατοχής και χρήσης. Εξαρτάται και με τα σχολικά συστήματα. Κάποιες χώρες έχουν περιφερειακά συστήματα, το ξέρετε, στην Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας άλλη πολιτική είναι στο ένα Ομόσπονδο κρατίδιο, άλλη στο άλλο. Κάποιοι, λοιπόν, το είχαν κάνει, σε εθνικό επίπεδο με μία απόφαση καθολικά ήμασταν από τους πρώτους και άρα οι περισσότεροι επικαλέστηκαν εμάς.

ΓΚ: Σας επικαλέστηκαν μόνο ως καλό παράδειγμα ή και ως ένα παράδειγμα απαγόρευσης που πρέπει να μας προβληματίσει;

ΥΠ: Ως καλό. Γιατί είναι και μια σύσταση της UNESCO αυτή. Δηλαδή, έχει δημιουργηθεί ένα consensus σε ό,τι αφορά τα κινητά τηλέφωνα στο σχολείο. Όταν βγαίνει η UNESCO κύριε Κουβαρά και λέει ότι πρέπει να γίνει αυτό διότι ένα παιδί στο σχολείο μπορεί να χάσει έως και 25 λεπτά προσοχής από ένα μάθημα εάν δει για λίγα δευτερόλεπτα το κινητό του καταλαβαίνεις ότι δεν έχει χρώμα αντίληψης αυτή η παρέμβαση. Για αυτό και το 86% όσων μας βλέπουν είναι υπέρ ανεξάρτητα από τη στάση τους σε άλλα ζητήματα.

INTERNATIONAL BACCALAUREATE

ΓΚ: Τώρα, θέλω να σας ρωτήσω το εξής, το τελευταίο διάστημα έχετε εξαγγείλει πολλές αλλαγές στα σχολεία. Μία από αυτές τις αλλαγές είναι η εισαγωγή του IB (International Baccalaureate) στα Πρότυπα Λύκεια από το 2026. Δηλαδή, σε ενάμιση χρόνο από τώρα. Γιατί το αποφασίσατε, τι εξυπηρετεί και μήπως απλώς έτσι πριμοδοτείτε να φεύγουν παιδιά στο εξωτερικό επειδή αυτοί που κάνουν IB συνήθως το κάνουν για να πάνε στο εξωτερικό;

ΥΠ: Σε καμία των περιπτώσεων. Να πω ότι το διεθνές Baccalaureate, το IB, εφαρμόζεται εδώ και χρόνια στη χώρα μας απλώς εφαρμόζεται σε ιδιωτικά σχολεία. Να πω ότι είναι ένα άλλο Baccalaureate, είναι ένα άλλο απολυτήριο, το οποίο εφαρμόζεται σε 6.000 σχολεία σε όλο τον κόσμο. Τα μισά είναι δημόσια, δεν είναι όλα ιδιωτικά στις άλλες χώρες. Εδώ και δεκαετίες εφαρμόζεται. Έχει έναν άλλο χαρακτήρα: λιγότερη απομνημόνευση, περισσότερο κριτική σκέψη, εργασίες, έχει αντικειμενικό τρόπο αξιολόγησης, που αυτό μας αρέσει. Στην Ελλάδα έχει νομοθετηθεί να εφαρμοστεί ξέρετε από πότε; Από το 1995. Ήταν κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου, Υπουργός Παιδείας ήταν ο Γιώργος Παπανδρέου έφεραν τη διάταξη. Η διάταξη μιλούσε ότι μπορεί να εφαρμοστεί σε οποιοδήποτε δημόσιο σχολείο και σε οποιοδήποτε ιδιωτικό σχολείο. Δεν υπήρξε ποτέ πλάνο εφαρμογής στην πορεία για τα δημόσια σχολεία. Αξιοποίησαν τη διάταξη μόνο τα ιδιωτικά, τώρα είναι σε κάτω από 20 σχολεία. Οδηγεί, με τα σημερινά δεδομένα, μόνο στο εξωτερικό όπως σωστά λέτε. Αυτό θα αλλάξει.

ΓΚ: Δυο λεπτά εδώ ερχόμαστε. Διότι αυτή τη στιγμή εάν στείλω εγώ το παιδί μου να κάνει IB σημαίνει ότι έχω προοπτική να το στείλω μετά σε ένα Πανεπιστήμιο του εξωτερικού ή σε ένα ιδιωτικό Πανεπιστήμιο εδώ, από αυτά που λειτουργούν τα όποια λειτουργούν, στο Deree ενδεχομένως να μπορείς να πας με IB.

ΥΠ: Στα Κολέγια είναι διαφορετική συνθήκη. Τώρα, φέτος, στη χώρα μας θα λειτουργήσουν για πρώτη φορά τα λεγόμενα μη κρατικά Πανεπιστήμια από τον Σεπτέμβριο του 2025.

ΓΚ: Σε αυτά μπορείς να πας με IB.

ΥΠ: Έχουμε νομοθετήσει ότι θα μπορείς να πας με διεθνές Baccalaureate σε αυτά.

ΓΚ: Άρα, εδώ, όταν ακούμε IB εγώ σκέφτομαι ότι εάν στείλω το παιδί μου σε IB θα πρέπει να πάει ή σε ένα από αυτά τα Πανεπιστήμια ή στο εξωτερικό και όχι στο ελληνικό δημόσιο Πανεπιστήμιο.

ΥΠ: Ακριβώς για αυτό λοιπόν επειδή αυτό γεννά ένα δίκαιο ερώτημα αυτό, ακριβώς για αυτό θα νομοθετήσουμε να μπορείς να πας και σε δημόσια Πανεπιστήμια με κάποιες λίγες θέσεις, γιατί μιλάμε για λίγα σχολεία, οι οποίες θα είναι έξτρα από την κατανομή. Θα το συζητήσουμε με τα Πανεπιστήμιά μας αυτό και πόσες θα είναι.

ΓΚ: Πώς θα γίνει; Θα έχουμε δύο συστήματα εισαγωγής στα Πανεπιστήμια;

ΥΠ: Φυσικά.

ΓΚ: Δηλαδή, ο ένας θα πηγαίνει και θα δίνει Πανελλαδικές εξετάσεις και ο άλλος θα πηγαίνει με το IB του; Δεν θα είναι ο προνομιούχος αυτός που πηγαίνει με το  ΙΒ;

ΥΠ: Σε καμία περίπτωση. Πάμε ένα βήμα πίσω σε αυτό που λέτε. Σε όλο τον πλανήτη Γη, κύριε Κουβαρά, αυτό που λέτε συμβαίνει. Δηλαδή «με το διεθνές Baccalaureate» λέτε «μπορώ να πάω στο εξωτερικό», μπορώ να πάω σε χώρες οι οποίες έχουν ένα εθνικό σύστημα αλλά δέχονται και από τα διεθνή πιστοποιητικά κόσμο στα Πανεπιστήμιά τους. Εάν κάτι, λοιπόν, μπορεί να εφαρμοστεί σε όλα τα Πανεπιστήμια της Αμερικής, της Αγγλίας, της Ευρώπης εικάζω ότι το 2024 μπορούμε και να βάλουμε και εδώ λίγο νερό στο κρασί μας και να έχουμε ένα σύστημα το οποίο εφαρμόζεται σε όλο τον υπόλοιπο πλανήτη. Δηλαδή, ανακαλύπτουμε τον τροχό.

ΓΚ: Όχι, όχι, μια στιγμή δεν παύει να είναι ένα σύστημα το οποίο έτσι όπως το ακούει κανείς εξακολουθεί να απευθύνεται σε παιδιά που μπορεί κάποιος να τα θεωρήσει προνομιούχα με ποια έννοια; Μέχρι τώρα ήταν τα παιδιά τα οποία είχαν την άνεση να πάνε σε ένα ιδιωτικό σχολείο και παίρνουν το διεθνές απολυτήριο και μπορούν να πάνε κυρίως στο εξωτερικό. Τώρα λέτε εσείς ότι σε αυτά τα παιδιά θα δίνεται πρόσβαση και στα ελληνικά Πανεπιστήμια και βάζετε μόνο στα Πρότυπα σχολεία IB. Άρα, και πάλι ένας μικρός αριθμός μαθητών θα έχει πρόσβαση στο IB και επομένως μέσω αυτού και στα ελληνικά Πανεπιστήμια. Οι άλλοι, οι πολλοί, είναι σαν να δημιουργούνται μαθητές δύο ταχυτήτων. Θα κάνω τον συνήγορο του διαβόλου και θα μου εξηγήσετε.

ΥΠ: Ναι, βέβαια. Ίσα –ίσα πάμε να λύσουμε μία ανισότητα, γιατί αυτή τη στιγμή δημιουργήθηκε μια διάταξη το 1995 η οποία είχε φαινομενικά καλές προθέσεις για όλα τα δημόσια, για όλα τα ιδιωτικά σχολεία. Αξιοποιήθηκε μόνο από τα ιδιωτικά σχολεία. Έρχεται αυτή η κυβέρνηση, με αυτόν τον πρωθυπουργό και με εμάς να φέρει μια άρση αυτής της ανισότητας και να την βάλει και σε δημόσια σχολεία. Εκ των πραγμάτων όταν φέρνεις ένα τέτοιο απαιτητικό δίπλωμα στο δημόσιο σύστημα θα το ξεκινήσεις από κάπου, όπως κάνουμε σε κάθε πιλοτικό project. Δεν είναι λογική άποψη να βγεις και να πεις «καλημέρα σας αυτό θα εφαρμοστεί σε εθνική κλίμακα παντού» δεν έχει γίνει σε καμία άλλη χώρα.

Θα το εφαρμόσεις, λοιπόν, στο δημόσιο σύστημα. Έτσι μειώνεις τις ανισότητες κάτι το οποίο σήμερα αφορά μόνο ιδιωτικά σχολεία, θα αφορά και δημόσια σχολεία. Η πιο λογική εφαρμογή να το εφαρμόσουμε στην αρχή είναι στα Πρότυπα σχολεία.

ΓΚ: Τι ποσοστό μαθητών θα μπαίνει στα Πανεπιστήμια με το IB.

ΥΠ: Πολύ μικρό, γιατί έτσι και αλλιώς εγώ μίλησα για ελάχιστες θέσεις. Θα ήταν άδικο να μην είναι πάρα πολύ μικρό.

ΓΚ: Και σε ποια Πανεπιστήμια;

ΥΠ: Σε όλα.

ΓΚ: Σε όλα τα Πανεπιστήμια;

ΥΠ: Φυσικά.

ΓΚ: Δηλαδή, θα μπορείς να μπεις με IB σε μια σχολή στην Ξάνθη; Ή θα μπορείς να μπεις μόνο στην Ιατρική;

ΥΠ: Θα μπορείς παντού γιατί αυτό είναι το φυσιολογικό. Το φυσιολογικό είναι με το διεθνές απολυτήριο σήμερα μπαίνουμε σε οποιοδήποτε Πανεπιστήμιο της Ευρώπης, της Αμερικής και τα λοιπά.

ΓΚ: Αυτό το ξέρω, εδώ πώς θα το κάνουμε;

ΥΠ: Το ίδιο που συμβαίνει σε όλες τις άλλες χώρες. Για πολύ λίγες θέσεις. Θα αφήσουμε ένα περιθώριο οι οποίες θα είναι έξτρα, μία, δύο, λίγες γιατί στην αρχή θα εφαρμοστεί σε πολύ λίγα σχολεία. Όταν όμως θα έχει εφαρμοστεί σε επαρκή κλίμακα δημοσίων σχολείων ακριβώς για να μην υπάρχει αυτή η κριτική.

ΓΚ: Τι θέσεις αυτές θα τις αποφασίζουν τα ίδια τα Πανεπιστήμια.

ΥΠ: Θα τις συζητήσουμε με τα Πανεπιστήμια, θα βρούμε το ακριβές πλαίσιο εφαρμογής. Έτσι και αλλιώς ξέρετε για πότε μιλάμε; Μιλάμε για την πρώτη χρονιά εφαρμογής του. Εάν εφαρμοστεί το 2026 πρώτη φορά στη Β’ Λυκείου. Αυτό σημαίνει ότι μιλάμε για το 2028. Έχουμε λοιπόν χρόνο να το συζητήσουμε. Και ξαναλέω, κύριε Κουβαρά, εδώ έχουμε κάτι το οποίο αυτό είναι το θέμα για μένα στην Παιδεία γενικά, πρέπει να σπάσουμε τα ταμπού τα οποία έχουν μείνει. Έχουμε ένα σύστημα το οποίο έχει μείνει φιλοσοφικά άθικτο για δεκαετίες έχουμε προβάλει κάθε πολιτική αντιπαράθεση στο χώρο της Παιδείας. Όλες οι πολιτικές αντιπαραθέσεις έχουν βασικό σημείο διαφωνίας των κομμάτων το χώρο της Παιδείας.  

Εδώ βγήκε το ΠΑΣΟΚ το οποίο ψήφισε τη διάταξη, το 1995, ξαναλέω κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου, με Υπουργό Παιδείας Γιώργο Παπανδρέου, για να βγάλει ο Τομέας Παιδείας του ΠΑΣΟΚ μία δήλωση ότι «είναι πολύ προβληματική η εφαρμογή του IB»

ΓΚ: Σας είπε ότι εξυπηρετείτε συμφέροντα.

ΥΠ: Εγώ το είπα πιο ευγενικά από εσάς. Ότι εξυπηρετούμε συμφέροντα. Ποιος εξυπηρετεί συμφέροντα, η διάταξη του Γιώργου Παπανδρέου επί κυβέρνησης Ανδρέα Παπανδρέου; Μετά το κατάλαβαν και το πήρανε πίσω. Μετά έβγαλαν μια άλλη ανακοίνωση η οποία πάλι έβλεπε πρόβλημα στην εφαρμογή του IB, το οποίο ξαναλέω, αυτοί ψήφισαν και γενικά πλέον δεν μπορώ να παρακολουθήσω ποια είναι η θέση τους, όπως δεν μπορώ και στα μη κρατικά Πανεπιστήμια. 

Λοιπόν, το 2024 δεν μπορεί να έχει πολιτική και ρητορική Γιαμαμότο. Πρέπει να μπορούμε να συνεννοηθούμε πραγματικών θεμάτων και να συνεννοηθούμε. Να μπορέσουμε να πούμε «εδώ συμφωνώ, εδώ διαφωνώ» να λέμε την καλή ιδέα που έχει ο άλλος. Εγώ επικαλέστηκα διάταξη που ψήφισε άλλη κυβέρνηση. Την φέρνουμε όμως για να την εφαρμόσουμε. Και ξαναλέω έρχεται αυτή η κυβέρνηση να την βάλει στο δημόσιο σύστημα.

ΕΙΣΑΓΩΓΗ ΣΤΑ ΠΑΝΕΠΙΣΤΗΜΙΑ

ΓΚ: Δεν μου λέτε, η αλλαγή όμως, η κορυφαία αλλαγή στο εκπαιδευτικό μας σύστημα είναι ο τρόπος εισαγωγής στα Πανεπιστήμια. Σκοπεύετε να κάνετε κάτι εκεί; Υπάρχει κάποιο διάδοχο σχήμα των Πανελλαδικών Εξετάσεων το οποίο αν μη τι άλλο είναι αδιάβλητο σύστημα. Δηλαδή, εάν έχουμε πετύχει κάτι με τις Πανελλαδικές Εξετάσεις είναι ότι έχουμε ένα αδιάβλητο σύστημα αυτό δεν το αμφισβητεί κανείς. Θα μπορούσε να πάτε από τις Πανελλαδικές στο διεθνές απολυτήριο; και να μην έχουμε Πανελλαδικές; Ή όχι;

ΥΠ: Καθολική εφαρμογή του διεθνούς απολυτηρίου δεν μπορεί να γίνει. Αλλά είναι πολύ υγιές και πολύ καλό ειδικά στα σχολεία που έχουν το χαρακτήρα αυτών των Προτύπων για παράδειγμα να πειραματιστούμε και με ένα άλλο σύστημα, να υπάρξει ώσμωση συστημάτων.

ΓΚ: Ναι, αλλά για να πειραματιστούμε  εάν πετύχει το πείραμα γιατί μου λέτε μετά ότι δεν μπορεί η συνολική εφαρμογή;

ΥΠ: Όχι. Δεν μπορεί να εφαρμοστεί αυτούσιο γιατί αυτό αφορά έναν διεθνή οργανισμό. Μπορείς όμως να εμπνευστείς από αυτή την εφαρμογή, να πάρεις τα καλά στοιχεία της και να τα παντρέψεις και με τα δικά σου καλά στοιχεία. Εσείς ξεκινήσατε με ένα καλό στοιχείο των Πανελλαδικών Εξετάσεων το αδιάβλητο. Εγώ θα σας έλεγα ότι αυτό είναι θεμελιωμένο σε κάθε Έλληνα και σε κάθε Ελληνίδα που μας βλέπει.

ΓΚ: Ναι αλλά από εκεί και πέρα είναι θεμελιωμένα και ένα σωρό κακά.

ΥΠ: Μια σωρό από αδυναμίες. Το κόστος που υπάρχει για κάθε ελληνική οικογένεια η οποία επιλέγει να στείλει τα παιδιά στο φροντιστήριο, να πω ότι εδώ έχουμε έρθει εμείς ως κυβέρνηση να φέρουμε το «ψηφιακό φροντιστήριο» το οποίο δίνει μια δωρεάν υποδομή σε κάθε μαθητή και κάθε μαθήτρια της Γ’ Λυκείου  και σε άλλες τάξεις –αλλά το ζωντανό είναι για την Γ’ Λυκείου-, για να παρακολουθήσουν έξτρα μαθήματα από αυτά του σχολείου, αλλά παρόλα αυτά υπάρχει αυτό ως ζήτημα και πέραν αυτού υπάρχει και αυτό που ακούω.

ΓΚ: Καλά όχι απλά υπάρχει, κύριε Πιερρακάκη, εντάξει ωραία φέρατε το «Ψηφιακό Φροντιστήριο» αλλά έχετε κάνει κάποια έρευνα για να δείτε εάν έχουν μειωθεί τα παιδιά στα φροντιστήρια;

ΥΠ: Δεν έχουν μειωθεί. Αλλά να πω κάτι για το «Ψηφιακό Φροντιστήριο»; Υπάρχει μια σειρά από email που έχω λάβει από παιδιά τα οποία έχουν αναπηρίες για παράδειγμα, επειδή έχουμε ζωντανά νοηματική στα μαθήματα της Γ’ Λυκείου που οι γονείς τους και τα ίδια μας στέλνουν email και λένε «σας ευχαριστούμε που φτιάξατε αυτή την υποδομή γιατί είναι η πρώτη φορά που μπορούμε να προσεγγίσουμε φροντιστηριακό μάθημα με ζωντανή νοηματική». Εγώ να πω κάτι; Ένα τέτοιο email από ένα τέτοιο παιδί εμένα μου φτάνει.

ΓΚ: Σύμφωνοι, δεν λέω ότι το μέτρο είναι αρνητικό. Λέω απλώς ότι δεν λύνει το πρόβλημα.

ΥΠ: Πράγματι, αλλά είναι ένα θετικό βήμα.  

ΓΚ: Και ξέρετε όταν μιλάμε για τις Πανελλαδικές εξετάσεις, ξέρετε πολύ καλά γιατί έχετε υπάρξει και εσείς μαθητής και καλός μαθητής..

ΥΠ: Όχι σε όλα.

ΓΚ: Δεν θυμάμαι εάν έχετε μπει σε ελληνικό πανεπιστήμιο μπήκατε;

ΥΠ: Στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, στο Τμήμα της Πληροφορικής.

ΓΚ: Δώσατε πανελλαδικές εξετάσεις, ξέρετε πολύ καλά ότι η παπαγαλία είναι βασικό πρόβλημα της ελληνικής εκπαίδευσης και παραμένει και σήμερα, είναι δυνατόν να κρίνεται το μέλλον ενός ανθρώπου από μία εξέταση και αυτή η εξέταση να είναι προϊόν παπαγαλίας; Δεν είναι άδικό όλο αυτό;

ΥΠ: Αυτό είναι το δεύτερο που ακούω, ήμουν έτοιμος να το πω πριν, είπα το ένα τα φροντιστήρια, το δεύτερο που ακούω είναι από τα παιδιά που δίνουν Πανελλαδικές, που δίνουν τα τέσσερα μαθήματα, που λένε «καλά η ζωή μου θα κριθεί;», θεωρώντας ότι κρίνεται η ζωή τους, που εγώ κάθε φορά λέω, δεν κρίνεται η ζωή σας, αλλά κρίνεται κάτι σημαντικό για τη ζωή σας.

Γ.Κ.: Η ζωή τους όχι, ένα κομμάτι του μέλλοντος τους όμως, κρίνεται.

ΥΠ: Έχουν δίκιο. Το θέμα λοιπόν είναι να μπορέσεις να «παντρέψεις» αυτά τα στοιχεία αναγνωρίζοντας ότι  υπάρχει αυτό το στοιχείο της απομνημόνευσης που λέτε, για τις Πανελλαδικές Εξετάσεις. Εγώ θα σας καλέσω στο Υπουργείο Παιδείας, αν τύχει να συναντηθούμε εκεί και θα σας προσκαλέσω να συναντηθούμε εκεί, υπάρχει ένας χώρος που είναι ο χώρος των Πανελλαδικών εξετάσεων όπου είναι ένας χώρος υψίστης ασφαλείας σαν να είμαστε στο Υπουργείο Εθνικής Άμυνας. Και μέσα εκεί μπαίνουν οι άνθρωποι που διαμορφώνουν τα θέματα στις Πανελλαδικές εξετάσεις, χωρίς κινητά τηλέφωνα, χωρίς βιβλία, με ειδικούς κανόνες ασφαλείας, και σκέφτηκα όταν πρωτο-μπήκα, με τους πολύ άξιους ανθρώπους που κάνουν αυτή τη δουλειά στο Υπουργείο Παιδείας εδώ και χρόνια, όταν πρωτο-μπήκα σκέφτηκα ότι αυτός ο χώρος, οπτικοποιεί την ψυχοσύνθεση της ελληνικής  οικογένειας για το θέμα των Πανελλαδικών εξετάσεων.

Ακριβώς λοιπόν επειδή είναι ένα τόσο πολύ σημαντικό ζήτημα δεν μπορεί κανείς να έρθει με ελαφρότητα και να πει «σκέφτομαι αυτό» ή «σκέφτομαι το άλλο». Έχουμε αποτυπώσει τις αδυναμίες, έχουμε αποτυπώσει και τα ισχυρά σημεία του υφιστάμενου συστήματος. Θέλουμε να κάνουμε αλλαγές στο πλαίσιο αυτού που λέγεται εθνικό απολυτήριο, γι’ αυτό και θέλουμε και την ώσμωση με ένα Διεθνές Απολυτήριο. Θέλουμε να δούμε πως αυτό θα λειτουργήσει. Πιστεύουμε στην πολυτυπία στην Εκπαίδευση. Δεν πιστεύουμε στην μία και μοναδική αλήθεια,  δεν πιστεύω στη μία και μοναδική αλήθεια, πρέπει να δοκιμάσουμε και άλλες συνταγές. Και σε συνεργασία και σε διάλογο και με τα άλλα κόμματα. Με ρωτήσατε αν έχω δώσει Πανελλαδικές Εξετάσεις. Είχε έρθει τότε το σύστημα που είχε φέρει ο αείμνηστος Γεράσιμος Αρσένης, αμέσως μετά είχε αλλάξει το σύστημα ο Πέτρος Ευθυμίου, εγώ ήμουν στο ενδιάμεσο όταν έδωσα, μετά άλλαξε το σύστημα ήρθε η Μαριέττα Γιαννάκου…

Γ.Κ.: Έτσι πάει αυτό, από Υπουργό σε Υπουργό.

ΥΠ: Δεν πρέπει να πέσουμε σε αυτό και ακριβώς για αυτόν τον λόγο έχουμε υπάρξει συντηρητικοί και δεν κάνουμε γρήγορες αλλαγές.

ΓΚ: Ναι αλλά μήπως εσείς που είστε ένας άνθρωπος σύγχρονος και νομίζω ότι είστε ένας άνθρωπος ταυτισμένος με προσπάθειες μεταρρύθμισης, μήπως πρέπει να το δείτε πιο τολμηρά; Να σας πω τι εννοώ. Έχουμε περάσει σε μία άλλη εποχή, τώρα συζητάγαμε πριν για το πόση ώρα θα έχουν τα παιδιά το κινητό στο χέρι και τι πρόσβαση έχουν στο διαδίκτυο κτλ. Ξέρετε όμως ότι πια δεν έχει έννοια η απομνημόνευση, δεν έχει νόημα.

ΥΠ: Δεν έχει καμία..

ΓΚ: Όταν εγώ μπορώ να γκουγκλάρω οτιδήποτε και να βρω την πληροφορία, το ζήτημα είναι να ξέρω τι πρέπει να γκουγκλάρω για να κάνω τη δουλειά μου. Όχι να τα θυμάμαι όλα αυτά τα οποία θα έβρισκα εδώ ανά πάσα στιγμή.

ΥΠ: Συμφωνώ απολύτως.

Γ.Κ.: Επομένως, μήπως έχουμε ένα λάθος μοντέλο που πρέπει αυτό να αλλάξουμε από το να κοιτάζετε γύρω-γύρω τί θα κάνετε;

ΥΠ: Αυτό όμως που σας λέω είναι ότι αυτό πρέπει να γίνει κλιμακωτά και με πολύ στέρεα βήματα, η εισαγωγή του Διεθνούς Απολυτηρίου στο σύστημα, ο τρόπος με τον οποίον πάμε να κάνουμε τις αλλαγές που σας είπα, οι αλλαγές που γίνονται σε όλα τα προγράμματα σπουδών αυτή τη στιγμή σε όλα τα σχολεία, από το ’26 θα έχουμε νέα βιβλία, όλα τα βιβλία θα αλλάξουν και θα έχουμε «πολλαπλό βιβλίο». Αυτό τί σημαίνει; Θα έχουμε ένα σύστημα με λιγότερη απομνημόνευση όπως το περιγράφετε. Όλα αυτά είναι κομμάτια ενός πάζλ που πρέπει να καταλήξει και σε μία αλλαγή, αλλά αυτή η αλλαγή θα πρέπει να ανακοινωθεί σε φάση ωριμότητας, αφού έχει γίνει εθνικός διάλογος και διαβούλευση. Προτιμώ, όπως ξέρετε, τη λέξη «να» από τη λέξη «θα».

ΓΚ: Εγώ ξέρετε πότε θα πειστώ; Όταν σας ακούσω μία μέρα και αυτά που θα πείτε, με κάνουν να αισθανθώ ότι θα ήθελα να ξαναπάω σχολείο. Ενώ γενικά θα ήθελα να ξαναπάω σχολείο, δεν είμαι σίγουρος ότι θα ήθελα να ξαναπάω στο σχολείο όπως αυτό είναι σήμερα.

ΥΠ: Το εννοείτε ηλικιακά. Κι εγώ θα ήθελα να ξαναπάω σχολείο με αυτήν την έννοια.

ΓΚ.: Ναι με αυτήν την έννοια αλλά σκέφτεται κανείς ότι αυτό που έχει να αντιμετωπίσει στο σχολείο είναι κάπως άδικο, σε σχέση με τη δυνατότητα του ανθρώπου να μαθαίνει και να γίνεται καλύτερος.

ΥΠ: Προσωπικά πιστεύω όμως ότι με όλες τις αλλαγές που δρομολογούνται αυτή την στιγμή, και αυτό δεν το λέω τυπικά, το εννοώ, πιστεύω ότι οι αλλαγές που θα δείτε στα σχολεία θα είναι τέτοιες που θα είναι ένα πολύ καλύτερο σχολείο σε λίγα χρόνια από τώρα, κάθε χρόνο είναι καλύτερο. Δηλαδή ήδη φέτος, αν δείτε τις αλλαγές που είχαμε συζητήσει πάλι στην εκπομπή σας, στην εκκίνηση φέτος της χρονιάς, για πρώτη φορά βάζουμε πλήρη λογοτεχνικά βιβλία στα σχολεία, τόσα χρόνια που πήγαμε σχολείο κάναμε Λογοτεχνία σε αποσπάσματα, από ένα βιβλίο αποσπασμάτων, από το οποίο δεν ξέρω τί έχετε συγκρατήσει -εγώ δεν έχω συγκρατήσει και πολλά πράγματα απ’ αυτό το βιβλίο-, αντίθετα βλέπω σε πολλές άλλες χώρες όπως κάνουν ολοκληρωμένα λογοτεχνικά έργα.

Γ.Κ: Πότε θα πάνε τα λογοτεχνικά βιβλία στα σχολεία;

ΥΠ: Με την εκκίνηση της ημερολογιακής χρονιάς, εντός σχολικού έτους δηλαδή θα έχουν φτάσει δύο βιβλία για κάθε τάξη σε όλα τα σχολεία.

Γ.Κ.: Δηλαδή πότε εννοείτε τώρα;

ΥΠ: Στους πρώτους μήνες τώρα, Φεβρουάριο, Μάρτιο θα φτάνουν τα βιβλία. Αυτό είναι μεγάλη αλλαγή. Και είναι συμβατή αλλαγή με την απαγόρευση του κινητού, κύριε Κουβαρά, γιατί έχει μια λογική

Γ.Κ.: Να μην έχεις κινητό και να διαβάζεις;

ΥΠ: Να μπορείς να συγκεντρώνεσαι, αυτό είναι το επιθυμητό, το επιθυμητό είναι να μπορούμε να συγκεντρωθούμε σε μεγαλύτερο κείμενο.

ΠΡΟΓΡΑΜΜΑ ΜΑΡΙΕΤΤΑ ΓΙΑΝΝΑΚΟΥ

Γ.Κ.: Η αλήθεια είναι ότι τα παιδιά διαβάζουν λιγότερο σήμερα, αυτό είναι γεγονός. Να σας πω λίγο, ο Πρωθυπουργός, να μείνουμε λίγο στα σχολεία, ανακοίνωσε ότι 100 εκατ. ευρώ από τις τράπεζες θα κατευθυνθούν στο πρόγραμμα Μαριέττα Γιαννάκου για την ανακαίνιση των σχολείων. Άρα, έχετε 350 εκατ. ευρώ στα ταμεία;

ΥΠ: Άθροισμα 350 εκατομμύρια για το ημερολογιακό έτος 2025.

ΓΚ: Πότε θα ξεκινήσουν οι εργασίες και θα είναι έτοιμα τα σχολεία το Σεπτέμβριο του 2025;

ΥΠ: Τα 150 εκατ. Ευρώ αφορούν το ημερολογιακό έτος 2025. Τα έργα εκ των πραγμάτων θα γίνουν το καλοκαίρι, γιατί πρέπει τα παιδιά να μην είναι στο σχολείο. Τον Σεπτέμβριο του 2025 θεωρώ ότι θα έχουμε πολλά σχολεία με πολύ καλύτερη εικόνα από ότι σήμερα. Αυτό είναι κάτι που το πιστεύουμε βαθιά, γιατί; Βάζουμε αυτή τη στιγμή διαδραστικό πίνακα σε κάθε σχολείο, από 5^η Δημοτικού και πάνω. Είναι πολύ σπουδαίο αυτό γιατί; Γιατί βλέπεις σε ένα μάθημα πώς οι εκπαιδευτικοί χρησιμοποιούν τον διαδραστικό πίνακα για να κάνουν το μάθημα πιο ενδιαφέρον. Βάζουν βίντεο, ακόμα και ταινίες. Είναι πάρα πολύ ωραίο. Ναι αλλά αυτό είναι αντιφατικό όταν έχεις δίπλα έναν σοβά που πέφτει, οπότε εκ των πραγμάτων είχαμε χρήματα από το Ταμείο Ανάκαμψης για να κάνουμε την τεχνολογική παρέμβαση για τα κτήρια που η αρμοδιότητά τους είναι στους Δήμους, και υπάρχουν δήμαρχοι που έχουν κάνει εκπληκτική δουλειά. Στον Αγιασμό πήγαμε με τον Πρωθυπουργό στον Δήμαρχο Γλυφάδας, τον κύριο Παπανικολάου. Ο κύριος Παπανικολάου τον χρησιμοποιώ ως παράδειγμα για τη δουλειά που έχει κάνει στα σχολεία.

ΓΚ: Ναι, αλλά μου χρησιμοποιείτε ως παράδειγμα έναν Δήμαρχο από την παράταξή σας. Δεν μπορώ να μην το πω. Θα το πω και ευγενικά τα λέω όσα μου έρχονται.

ΥΠ: Σας διαβεβαιώ, πάντως, επειδή με ξέρετε δεν είναι αυτό το σκεπτικό μου.

ΓΚ: Περίμενα από εσάς να μου πείτε έναν Δήμαρχο από άλλη παράταξη.

ΥΠ: Ξέρετε ότι αυτή τη στιγμή τυγχάνει η συντριπτική πλειοψηφία των Δημάρχων να είναι πιο κοντά στην παράταξή μου, οπότε είναι και στατιστική η απάντησή μου.

ΓΚ: Σε αυτό πάω πάσο.

ΥΠ: Δεν το λέω για αυτόν τον λόγο, σας διαβεβαιώ, ο άνθρωπος έχει κάνει εξαιρετική δουλειά. Είναι ένα καλό παράδειγμα, παρόλα αυτά εμείς δεν στεκόμαστε σε αυτό. Δηλαδή, θα πάμε και θα βάλουμε άλλα 350 εκατ. ευρώ – με πρωτοβουλία του Πρωθυπουργού- από τον κρατικό προϋπολογισμό έτσι ώστε να μπορέσουμε να παρέμβουμε σε πάρα πολλά κτήρια, σε πάρα πολλά σχολικά κτήρια. Τα σχολεία είναι πάρα πολλά. Αθροιστικά είναι περισσότερα από 12.500 (Νηπιαγωγεία, Δημοτικά, Γυμνάσια και Λύκεια), άρα χρειάζεται ένα πάρα πολύ μεγάλο κονδύλι για να παρέμβεις.

ΓΚ: Έχει τελειώσει ο προσεισμικός έλεγχος όλων των σχολείων που επρόκειτο να γίνει;

ΥΠ: Είναι σε εξέλιξη από το ΤΕΕ. Να πούμε κάτι; Γίνεται για πρώτη φορά. Δεν έχει ξαναγίνει προσεισμικός έλεγχος, τώρα γίνεται και είναι πάρα πολύ σπουδαίο αυτό. Είναι αυτονόητο.

ΓΚ: Πότε θα τελειώσει;

ΥΠ: Το καλοκαίρι θα έχουμε πάρα πολύ μεγάλη ένταση πληροφορίας. Ήδη έχει αρχίσει το ΤΕΕ και ενημερώνει για παρεμβάσεις που χρειάζεται να γίνουν άμεσα και οι Δήμαρχοι ανταποκρίνονται.

ΒΟΗΘΟΣ ΤΕΧΝΗΤΗΣ ΝΟΗΜΟΣΥΝΗΣ

ΓΚ: Στο συνέδριο του Συνδέσμου Εταιρειών Πληροφορικής ανακοινώσατε ότι θα εισαχθεί στα σχολεία βοηθός τεχνητής νοημοσύνης για κάθε μαθητή. Μπορείτε να μου εξηγήσετε τι είναι αυτό;

ΥΠ: Υπάρχει μια εθνική στρατηγική για την τεχνητή νοημοσύνη που ανακοινώθηκε πρόσφατα. Σε κάθε Υπουργείο λοιπόν κοιτάζουμε να δούμε τι εφαρμογές μπορούμε να κάνουμε. Έχοντας περάσει και από το Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης νωρίτερα, θα σας έλεγα ότι δεν έχω εμμονή με συγκεκριμένες τεχνολογίες, το θέμα είναι να δουλεύει η συγκεκριμένη τεχνολογία για να λύνει ένα συγκεκριμένο πρόβλημα του κόσμου.

ΓΚ: Τι σημαίνει αυτό; Εγώ είμαι μαθητής και έχω το βοηθό μου τεχνητής νοημοσύνης. Τι σημαίνει αυτό;

ΥΠ: Η Τεχνητή Νοημοσύνη μπορεί να είναι χρήσιμη σε αυτό. Δηλαδή, να μπορώ σε έναν ψηφιακό βοηθό που συνομιλώ, στον οποίον έχει φορτωθεί όλη η ύλη του μαθήματος, να θέτω συγκεκριμένα ερωτήματα, να μου απαντάει πάνω στην ύλη, να διαμορφώνει κάποιο τεστ το οποίο να διαγιγνώσκει τις δικές μου αδυναμίες. Και να μπορώ να ξέρω πού χρειάζομαι περισσότερο διάβασμα.

ΓΚ: Στις εξετάσεις δεν θα το έχω μαζί τον βοηθό.

ΥΠ: Όχι, στις εξετάσεις πάμε μόνοι μας.

ΓΚ: Άρα, βοηθός του καθηγητή είναι ο βοηθός τεχνητής νοημοσύνης και όχι του μαθητή.

ΥΠ: Σε χώρες της Νοτιοανατολικής Ασίας, αυτή τη στιγμή, αυτό εφαρμόζεται. Και το θέμα είναι πάντα, δεν είναι να ψάχνουμε την επόμενη τεχνολογία για να λέμε «βάλαμε και άλλο ένα γκάτζετ κάπου». Το θέμα είναι αυτό που κάνουμε να είναι χρήσιμο.

ΓΚ: Αυτό πότε θα εφαρμοστεί;

ΥΠ: Θα δημοπρατηθεί φέτος, θεωρώ ότι -είναι πολύ καινοτόμο- θα χρειαστεί πάνω από ένα έτος για να διαμορφωθεί. Είναι κάτι που το ξεκινάμε τώρα από το Ινστιτούτο Εκπαιδευτικής Πολιτικής με στόχο να έχουν οι μαθήτριες και οι μαθητές μας αυτόν τον βοηθό.

ΓΚ: Τώρα να ρωτήσω κάτι άλλο για τον διαγωνισμό της PISA όπου οι Έλληνες μαθητές –παραδοσιακά- δεν πετυχαίνουν υψηλές επιδόσεις, τι συμπεράσματα έχετε βγάλει.

ΥΠ: Πολλά. Το πρώτο είναι αναγνώριση της πραγματικότητας. Δηλαδή, έχουμε μια κάμψη στο συγκεκριμένο διαγωνισμό όχι μόνο εμείς, όλες οι χώρες της Δυτικής Ευρώπης. Η κάμψη αυτή αποδόθηκε και επειδή είχα την τεράστια ευκαιρία να συνομιλήσω με τον άνθρωπο που σχεδίασε την PISA τον κύριο Σλάιχερ, στον ΟΟΣΑ στο Παρίσι, ο οποίος έχει γράψει και ένα καταπληκτικό βιβλίο που κωδικοποιεί μαθήματα για την εκπαιδευτική πολιτική. Κάθε Υπουργός Παιδείας στον κόσμο πρέπει να το διαβάσει αυτό το βιβλίο, είναι και διαθέσιμο ψηφιακά. Ένα από τα πράγματα τα οποία αποτυπώνεται είναι ότι σε κάθε χώρα του Δυτικού κόσμου μετά τον covid-19, μετά το lockdown, υπήρξε μια αρνητική επίδραση. Άρα, αυτό είναι σαφές. Για την Ελλάδα υπάρχουν κάποια ενδιαφέροντα συμπεράσματα. Ένα από τα συμπεράσματα τα οποία αντλώ εγώ θα σας πω, είναι ότι υπάρχει ένας πίνακας, ο πίνακας είναι του 2018 – παλαιότερος – έχουν γίνει ενέργειες από την κυβέρνησή μας, την προηγούμενη τετραετία, από την κυρία Κεραμέως για να μπορέσουμε να αυξήσουμε, να βελτιώσουμε αυτόν τον δείκτη. Τι μετράει αυτός ο δείκτης; Τον βαθμό κατά τον οποίο υπάρχει μια σχετική αυτονομία στην σχολική μονάδα. Δηλαδή, μπορεί το συγκεκριμένο σχολείο σε κάποια πράγματα να έχει βαθμούς ελευθερίας να αποφασίζει για πράγματα; Είτε κομμάτι της ύλης, είτε επιλογές του διευθυντή είτε άλλες επιλογές. Και εκεί κατατάσσει όλες τις χώρες του ΟΟΣΑ. Μαντέψτε ποια είναι η τελευταία. Το 2018 τελευταία ήταν η Ελλάδα. Αυτό έχει βελτιωθεί έκτοτε, έχουμε ένα πολύ καθετοποιημένο σύστημα όπου το Υπουργείο Παιδείας παράγει εντολές, περιεχόμενο, απόψεις, αποφάσεις και όλες αυτές εκτελούνται στα 12.500 σχολεία τα οποία αναφέραμε πριν. Αυτό δεν είναι υγιές να είναι τόσο κεντρικοποιημένο και καθετοποιημένο, χρειάζεται αυτό να βελτιωθεί και άρα χρειάζεται να βάλουμε βαθμούς ελευθερίας και βαθμούς δυνατοτήτων ενδυνάμωσης των καθηγητών μας σε κάθε σχολείο. Σε αυτή την κατεύθυνση έχουμε ήδη κινηθεί τα προηγούμενα χρόνια θέλουμε να κινηθούμε και περαιτέρω.

ΓΚ: Τώρα σας ακούω τόση ώρα, λέτε ένα σωρό σχέδια για την Παιδεία, έχετε ιδέες, προσπαθείτε να εφαρμόσετε καινούργια πράγματα. Θα σας θυμίσω κάτι: μιλάμε επι πολλά χρόνια στην Ελλάδα για την ευρωπαϊκή σύγκλιση και εξακολουθούμε στην Παιδεία να έχουμε ποσοστό του ΑΕΠ, φέτος, στον προϋπολογισμό, 2,7.

ΥΠ: Όχι αυτό δεν είναι ακριβές. Αυτός ήταν ο ισχυρισμός της αντιπολίτευσης. Αυτός είναι ο προϋπολογισμός του Υπουργείου Παιδείας, όχι της Παιδείας. Γιατί δεν πρέπει να συγκρίνουμε μήλα με πορτοκάλια. Είμαστε όντως πιο κάτω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Ο ευρωπαϊκός μέσος όρος είναι 4,6 (επί τοις εκατό του ΑΕΠ)

ΓΚ: Εμείς πού είμαστε;

ΥΠ: 3,9

ΓΚ: Γιατί είμαστε 3,9;

ΥΠ: Πρόπερσι ήμασταν 3,8.

ΓΚ: Ναι, εντάξει εδώ είναι το θέμα ότι όταν έχεις λεφτά να δώσεις κάτι παραπάνω στους ένστολους, θα μπορούσες να δώσεις κάτι παραπάνω στους καθηγητές στα σχολεία ή στους υγειονομικούς. Εδώ είναι ένα ζήτημα πολιτικής επιλογής. Δεν λέω ότι κάνετε εσείς την πολιτική επιλογή διότι εσείς είστε Υπουργός Παιδείας, δεν είστε ούτε Υπουργός Οικονομικών, ούτε Πρωθυπουργός αλλά εδώ επειδή έχω τον Υπουργό Παιδείας, ρωτάω εάν είστε ευχαριστημένος με αυτό το ποσοστό του ΑΕΠ στην Παιδεία το οποίο δεν έχει σχέση με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο είναι κάτω από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο θα μπορούσαμε να είμαστε και πάνω από τη στιγμή που προσπαθούμε να κάνουμε κάτι και που η Παιδεία καταλαβαίνουμε στην Ελλάδα είναι κάτι πάρα πολύ βασικό. Έτσι;

ΥΠ: Εάν ακούσετε άνθρωπο που είναι Υπουργός είτε Παιδείας είτε Υγείας είτε σε οποιοδήποτε Υπουργείο και σε ερώτηση που θα θέσετε σας πει «είμαι ευχαριστημένος» πρέπει να πάψει να υπηρετεί το συγκεκριμένο χαρτοφυλάκιο. Δεν είμαι ευχαριστημένος. Αλλά 3,9 φέτος, 3,8 πριν από δύο χρόνια, πιο κάτω πριν. Τι θέλω να πω. Όσο βελτιώνεται η οικονομική συνθήκη της χώρας τόσο θα βελτιώνονται και αυτές οι μακροοικονομικές επιδόσεις. Έχουν δοθεί αυξήσεις. Θα μου πείτε: είσαι χαρούμενος με τις αυξήσεις, με τα νούμερα τα οποία υπάρχουν σήμερα; Κανένας μας δεν είναι, όλοι θέλουμε να πάει ακόμα καλύτερα. Αλλά δεν έχει εφευρεθεί ο μαγικός μηχανισμός με τον οποίο ξαφνικά σε ένα βράδυ πας από το 3,8 ή το 3,9 στο 5, γιατί κυβέρνησαν και άλλα κόμματα, κύριε Κουβαρά, και κανένα δεν μπόρεσε να το κάνει με τον τρόπο αυτό. Έτσι; Και σε καμία χώρα. Σε όλες τις χώρες οι βελτιώσεις γίνονται σα να χτίζεις ένα οικοδόμημα βήμα-βήμα, χρόνο-χρόνο.

ΓΚ: Αυτό έχει να κάνει με τις γενικότερες ιδέες που μου καταθέτετε εδώ και το καταλαβαίνω. Εγώ τώρα μιλάω για το οικονομικό κομμάτι, καθαρά, το οποίο επειδή έχω τον Υπουργό Παιδείας, το θέτω στον Υπουργό Παιδείας, επισημαίνοντας ξανά ότι δεν αποφασίζει μόνος του, προφανώς. Στην Ελλάδα, όλοι οι εκπαιδευτικοί, έχουν χαμηλότερο εισόδημα από το ετήσιο κατά κεφαλήν εισόδημα της χώρας και είναι από τους πιο κακοπληρωμένους στην Ευρώπη. Είδα τα στοιχεία, οι ετήσιες απολαβές ενός νεοδιόριστου εκπαιδευτικού είναι 13.104 ευρώ και οι μισθοί των Ιταλών και των Ισπανών είναι τουλάχιστον υπερδιπλάσιοι των Ελλήνων. Αυτό πώς μπορεί να γίνεται αποδεκτό;

ΥΠ: Πρέπει να βελτιωθεί. Έχει ήδη βελτιωθεί για πάρα πολλά χρόνια, δεν είμαστε σε κενό, αυτή ήταν και η συζήτηση στον προϋπολογισμό. Η συζήτηση στον προϋπολογισμό δεν πρέπει να γίνεται ότι ξαφνικά η Ελλάδα βρίσκεται σε ένα σημείο σαν να μην έχει υπάρξει μια χαμένη δεκαετία όπου χάσαμε 24 μονάδες του ΑΕΠ. Χάσαμε 24 μονάδες του ΑΕΠ όμως, κύριε Κουβαρά, κατά τη γνώμη μου από το άθροισμα των πολιτικών όλων εκείνων που έλεγαν ότι θα κάνουν πράγματα και θα εφεύρουν προγράμματα τα οποία ήταν παντελώς ανεφάρμοστα. Ο μόνος τρόπος που έχει εφευρεθεί για να πετύχεις αυτό που λέτε είναι με μία πολιτική η οποία οικοδομεί και το κάνει με έναν τρόπο δομημένο, λελογισμένο, έξυπνο και με αξιακές προτεραιότητες.  Είναι σαφές ότι οι αξιακές προτεραιότητες αυτής της κυβέρνησης είναι η Υγεία και η Παιδεία. Εκ των πραγμάτων. Γιατί, εάν δείτε, πχ τον προϋπολογισμό…

ΓΚ: Ναι, αλλά αυτό πρέπει να προκύπτει και από τον προϋπολογισμό.

ΥΠ: Προκύπτει, δόθηκαν αυξήσεις.

ΓΚ: Δεν μπορείς να έχεις αξιακές προτεραιότητες και να έχεις χαμηλότερο μέσο όρο από την Ευρωπαϊκή Ένωση και στην Υγεία και στην Παιδεία.

ΥΠ: Μα δεν μπορεί αυτό να λυθεί μέσα σε ένα βράδυ, κύριε Κουβαρά, το ξέρετε και το ξέρετε πολύ καλά, όταν μιλάμε για δισεκατομμύρια και δεν λύθηκε σε ένα βράδυ σε καμία χώρα. Ίσα- ίσα στα Πανεπιστήμιά μας ξέρετε πού ήταν η χρηματοδότηση το 2018 και πού είναι σήμερα; Είναι 50% επάνω, χωρίς το Ταμείο Ανάκαμψης εάν βάλουμε και το Ταμείο Ανάκαμψης φεύγουμε πολύ επάνω. Σε όλα βελτιωνόμαστε αλλά ο μηχανισμός βελτίωσης είναι να λέμε αλήθειες, να λέμε την πραγματικότητα όπως είναι, αποδέχεσαι το πρόβλημα, λες «μπορώ να κάνω αυτά με αυτά τα νούμερα και με αυτά τα στοιχεία τα οποία έχω, θα διεκδικήσω τα πάντα, αλλά αυτό που μπορώ να πετύχω είναι λελογισμένο». Και χτίζεις. Θα έλεγα ότι όλοι οι υπόλοιποι δεν είναι γιατροί, είναι κομπογιαννίτες γιατροί και άρα δεν το κάνουν σωστά.

ΑΝΩΤΑΤΗ ΠΑΙΔΕΙΑ

ΓΚ: Να έρθω λίγο στην Ανώτατη Παιδεία. Έρχεται πράγματι το Γέιλ για κοινό μεταπτυχιακό πρόγραμμα με κάποιο ελληνικό ανώτατο εκπαιδευτικό ίδρυμα; Με ποιο;

ΥΠ: Ναι, με το Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών (ΕΚΠΑ).

ΓΚ: Τι Πρόγραμμα Σπουδών θα προσφέρει;

ΥΠ: Είναι στην ιατρική σχολή, είναι μια από τις προτάσεις που κατατέθηκαν. Εγώ θέλω να σας πω σε αυτό ότι έρχεται να επικυρώσει αυτό το οποίο λέγαμε και εγώ προσωπικά έλεγα πέρυσι. Όταν ψηφίζαμε τον νόμο για τα μη κρατικά Πανεπιστήμια που έτσι κυριάρχησε, ο οποίος δεν ήταν νόμος για τα μη κρατικά Πανεπιστήμια, ήταν κυρίαρχα νόμος για τα δημόσια Πανεπιστήμια -ένα 15% του Νόμου αφορούσε τα παραρτήματα των ξένων Πανεπιστημίων. Τι λέγαμε τότε;  Η στρατηγική είναι μία, λέγεται διεθνοποίηση – άνοιγμα είτε αφορά το σχολείο είτε αφορά το Πανεπιστήμιο αυτό πρέπει να κάνουμε, βασικά, κύριε Κουβαρά είναι να ανοιχτούμε στον κόσμο. Άνοιγμα τι σημαίνει; Ναυαρχίδα το δημόσιο Πανεπιστήμιο. Τι σημαίνει αυτό; Ότι τα πολύ μεγάλα Πανεπιστήμια του πλανήτη θα έρθουν στην Ελλάδα, όχι μέσω των μη κρατικών Πανεπιστήμιων κυρίαρχα μέσω των δημοσίων Πανεπιστήμιων.

ΓΚ: Μπορεί να γίνει αυτό και με Πανεπιστήμιο, περιφέρειας;

ΥΠ: Έχει γίνει, επειδή έχω δει τις προτάσεις μία – μία και δεν σας κρύβω ότι αυτή τη στιγμή μιας και μιλάγαμε για χρήματα πριν, για budget, για οικονομικά αναζητώ αύξηση του προϋπολογισμού για αυτό γιατί και τα 24 δημόσια Πανεπιστήμια όλα μα όλα έχουν καταθέσει εκπληκτικές προτάσεις με κορυφαία Πανεπιστήμια του πλανήτη για κοινά μεταπτυχιακά.

ΓΚ: Πότε θα ανακοινώσετε μία λίστα, να ξέρουμε.

ΥΠ: Αρχές της επόμενης χρονιάς, τέλη Ιανουαρίου, μέσα στον Φεβρουάριο κάποια στιγμή εκεί γιατί αυτό απαιτεί και αξιολόγηση. Εγώ έχω δει τις πρώτες προτάσεις που έχουν κατατεθεί εκ των πραγμάτων πρέπει οι αρμόδιοι κρατικοί λειτουργεί να αξιολογήσουν τις προτάσεις, να δουν το τυπικό σκέλος γιατί για το ουσιαστικό νομίζω ότι τα ονόματα αυτών των Πανεπιστημίων μιλάνε σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό από μόνα τους. Και βλέπεις κορυφαία τέτοια ονόματα όχι μόνο με το ΕΚΠΑ, που είπα πριν, με όλα τα ελληνικά δημόσια Πανεπιστήμια και αυτή είναι η μεγαλύτερη κατάκτηση. Η Ελλάδα πού έχει αποτύχει σε ό,τι αφορά την Τριτοβάθμια Εκπαίδευση, διαχρονικά; Δεν έχει γίνει περιφερειακό κέντρο εκπαίδευσης. Πήγα στη Φλωρεντία η οποία είχε 41 παραρτήματα ξένων Πανεπιστημίων στη πόλη. Έχει ξένους φοιτητές. Στην Ελλάδα πόσους ξένους φοιτητές έχουμε;

ΓΚ: Αγγλόφωνα έτσι;

ΥΠ: Αγγλόφωνα, φυσικά. Αλλά ο μηχανισμός αυτός είναι. Πρέπει να κατακτήσουμε αυτή την κορυφή.

«ΑΙΩΝΙΟΙ ΦΟΙΤΗΤΕΣ»

ΓΚ: Να σας πω με τους «αιώνιους φοιτητές» τι θα γίνει τώρα; Είναι ένα θέμα που το συζητάμε χρόνια. Θέλω να μάθω τι τελικά θα κάνετε; Θα τους διαγράψετε οριζόντια στο τέλος του ακαδημαϊκού έτους; Διότι υπάρχουν και πολλοί επικριτές του μέτρου οι οποίοι λένε ότι τα Πανεπιστήμια δεν επιβαρύνονται από τους αιώνιους φοιτητές άρα ποιο είναι το πρόβλημα;

ΥΠ: Ξέρετε μετά από αρκετή συζήτηση σε αυτό το θέμα έχω την εντύπωση ότι η ορολογία «αιώνιοι φοιτητές» έχει προκύψει επειδή το συζητάμε αιώνια, όχι επειδή έχουν παραμείνει.

ΓΚ: Ή και για τους δύο λόγους.

ΥΠ: Εγώ προτιμώ τον όρο «στάσιμοι». Το λέω σε συνάρτηση και με το άλλο ζήτημα γιατί είπα πριν μη κρατικά Πανεπιστήμια και με ρωτήσατε «όταν ήμουν εγώ φοιτητής» και θυμάμαι να είμαι φοιτητής στα έδρανα του ελληνικού δημόσιου Πανεπιστημίου και να μιλάμε πάλι για αυτό το ζήτημα και να μιλάμε για τα μη κρατικά Πανεπιστήμια. Το βρίσκω πολύ ενδιαφέρον ότι μερικές δεκαετίες μετά με την ιδιότητα του υπουργού Παιδείας καλούμαι να χειριστώ αυτά τα ζητήματα. Εδώ, λοιπόν, έχει ψηφιστεί ένας νόμος. Ο νόμος έχει ψηφιστεί από το 2022. Το άρθρο του νόμου προβλέπει πάρα πολλές περιπτώσεις και είναι εξαιρετικά ευεργετικό -εφόσον κάποιος εργάζεται αλλάζουν τα χρονικά περιθώρια, εφόσον έχει θέμα υγείας αλλάζει η αντιμετώπιση. Λοιπόν, ο νόμος θα εφαρμοστεί.

ΓΚ: Πότε θα εφαρμοστεί, αφού έχει ψηφιστεί από το 2022…

ΥΠ: Ο νόμος έχει ψηφιστεί το 2022 για να εφαρμοστεί το καλοκαίρι του 2025. Ο νόμος λοιπόν θα εφαρμοστεί. Ενδεχομένως να κάνουμε και κάποιες εξειδικεύσεις αλλά όχι κάποια άλλη συζήτηση, η εφαρμογή θα γίνει.

ΓΚ: Πίσω δεν θα κάνετε;

ΥΠ: Όχι σε καμία των περιπτώσεων. Αυτό θα γίνει γιατί υπάρχει η επιβάρυνση.

ΓΚ: Ακόμα και εάν αρχίσουν οι νεολαίες και οι δικές σας να σας λένε ότι διαφωνούν ή οτιδήποτε.

ΥΠ: Κοιτάξτε, κάτι που είναι κομμάτι του προγράμματός μας, το οποίο είχε εγκριθεί με δημοκρατική ψήφο ως κομμάτι του προγράμματός μας, το οποίο εάν μετρηθεί στην κοινή γνώμη. Η κοινή γνώμη το ζητάει. Η κοινή γνώμη δεν ζητάει, κύριε Κουβαρά, δεν ψήφησε το Κυριάκο Μητσοτάκη και εμάς για να κάνουμε μία από τα ίδια. Ο κόσμος μάς ψήφισε για να «σπάσουμε αυγά» και για να το πω μάλιστα και σχηματικά και για να φτιάξουμε και την ομελέτα. Για να κάνουμε τη δουλεία για την οποία έχουμε έρθει εκεί.

ΓΚ: Λοιπόν, μια και μου λέτε για τα αυγά και τις ομελέτες και γιατί σας ψήφισε ο κόσμος. Βλέπω να κινήστε σήμερα στις δημοσκοπήσεις σε ποσοστά ευρωεκλογών και λίγο πιο κάτω, γεγονός που δείχνει αν μη τη άλλο μια κόπωση της κοινωνίας από τη Νέα Δημοκρατία και είμαι επιεικής γιατί ακούω αισθήματα οργής, απογοήτευσης, δυσαρέσκειας, πολύ αρνητικές λέξεις. Γιατί; Έχετε μία εξήγηση;

ΥΠ: Κοιτάξτε, ο κόσμος έχει πάρα πολύ υψηλές απαιτήσεις από εμάς, είμαστε αντιμέτωποι με τα προβλήματα, δεν τίθεται θέμα στην αξιολογική κρίση του κόσμου όπως την ερμηνεύω εγώ, εναλλακτικής λύσης. Ο κόσμος συγκρίνει εμάς με το πρόβλημα και άρα είναι πολύ αυστηρός και μαζί μας. Νομίζω όμως ότι αυτό μπορεί να το διαπιστώσει κανείς, το αισθάνθηκα και στη τελευταία συζήτηση του προϋπολογισμού, ο κόσμος βλέπει πότε και πώς και με ποιον τρόπο εμείς ξέρουμε και να ακούμε και να έχουμε πολύ συγκεκριμένη στάση επίλυσης προβλημάτων να ακούμε και την κοινή γνώμη και τους βουλευτές μας όπου έρχονται καλές προτάσεις και συγκεκριμένες προτάσεις. Όλοι οι Υπουργοί και εγώ προσωπικά και η εντολή που έχουμε από τον Πρωθυπουργό είναι αυτή και όλοι το κάνουμε. Και νομίζω ότι θα διαπιστώσετε βήμα-βήμα, πρόβλημα-πρόβλημα αυτό το οποίο περιγράψατε πριν, περιγράψατε μια δημοσκοπική επίδοση με δεδομένο ότι έχουμε 2,5 χρόνια μπροστά μας για τις επόμενες εθνικές εκλογές.

ΓΚ: Περιέγραψα την κάλπη των ευρωεκλογών όπου η πτώση σας ήταν μεγάλη, από το 41 στο 28 είναι μεγάλη πτώση.

ΥΠ: Είναι μια πτώση, αλλά όπως ξέρετε αλλιώς ψηφίζουμε στις Ευρωεκλογές και αλλιώς στις εθνικές εκλογές, άλλη ήταν η επίδοση στις προηγούμενες Ευρωεκλογές. Αλλά εγώ αυτό το βάζω στην άκρη. Εγώ θα σας πω ότι συγκρινόμαστε με τα προβλήματα. Θα είμαστε κάθε μέρα καλύτεροι,  θα ανταποκριθούμε στο να λύσουμε αυτά τα προβλήματα και θα το κάνουμε με ταχύτητα. Και για αυτόν τον λόγο σε 2,5 χρόνια -για να κλείσω- θεωρώ ότι ο κόσμος θα ανανεώσει την εμπιστοσύνη του και στο πρόσωπο του Κυριάκου Μητσοτάκη και στη Νέα Δημοκρατία.

ΓΚ: Βλέπω ότι το ΠΑΣΟΚ το οποίο είναι πλέον αξιωματική αντιπολίτευση και έχει αυξήσει τα ποσοστά του, δημοσκοπικά κερδίζει ψήφους από τη δεξαμενή του κέντρου, εκεί που ήσασταν κυρίαρχοι εσείς μέχρι πρότινος. Σας απασχολεί αυτό;

ΥΠ: Εγώ θα σας έλεγα ότι με απασχολεί πάρα πολύ το προηγούμενο κομμάτι το οποίο περιέγραψα. Δηλαδή, ποια είναι τα προβλήματα που έχουμε να αντιμετωπίσουμε, ποια είναι όλα τα θέματα που με ρωτήσατε πριν για την Παιδεία και πώς και με ποια ταχύτητα και με ποια ποιότητα εμείς δίνουμε λύση στα προβλήματα αυτά. Και αυτό το συνδέω με τον μεσαίο χώρο τον οποίο περιγράφετε. Νομίζω ότι οι ψηφοφόροι που αυτοπροσδιορίζονται εκεί θέλουν να έχουν σαφήνεια και πολύ συγκεκριμένα πράγματα τα οποία θα ακούσουν από πολύ συγκεκριμένα στόματα για να πειστούν. Δεν θέλουν να δουν 4 ή 5 αλλαγές στάσεις στο θέμα των μη κρατικών Πανεπιστημίων ή δεν ξέρω 3 ή 4 αλλαγές στάσεις στο διεθνές Baccalaureate έχει τελειώσει αυτή η εποχή. Είμαστε στην εποχή μετά την κρίση και που δεν πρέπει να ξαναέρθει η κρίση. Άρα, ταχύτητα, λύσεις, σαφήνεια. Εκεί θα μας αξιολογήσουν όλοι οι ψηφοφόροι και όσοι αυτοπροσδιορίζονται εκεί.

ΓΚ: Κάτι τελευταίο πριν πάμε σε διαφημιστικό διάλλειμα και σας αφήσω και σας ευχηθώ καλές γιορτές. Και μια και έρχονται γιορτές τι βιβλία θα διαβάσετε;

ΥΠ: Αυτή είναι πολύ ωραία ερώτηση

ΓΚ: Και τι βιβλία θα προτείνατε; Γιατί ξέρω τι διαβάζετε.

ΥΠ: Μου άρεσε πάρα πολύ το βιβλίο του συναδέλφου μου, του κυρίου Χρυσοχοΐδη, που έβγαλε πρόσφατα.

ΓΚ: «Στον ίδιο δρόμο», είναι όντως πολύ ενδιαφέρον.

ΥΠ: Ναι, είχατε και μια πολύ ωραία συζήτηση σε ένα podcast.    

ΓΚ: Είχαμε και ένα podcast στο iefimerida και ήρθε και εδώ στην εκπομπή πρόσφατα.

ΥΠ: Το καταχάρηκα το βιβλίο του Μιχάλη. Θα προσέθετα σε αυτό το προηγούμενο βιβλίο που είπα πριν, αυτό το «Anxious Generation», το οποίο είναι μόνο στα Αγγλικά, δυστυχώς, αυτή τη στιγμή. Είναι η στρεσαρισμένη, η αγχωμένη γενιά γιατί είναι πολύ σημαντικό να καταλάβουμε και να αφουγκραστούμε τα προβλήματα αυτής της γενιάς. Τώρα από εκεί και πέρα το τι θα διαβάσω θα εξαρτηθεί από τα τρία παιδιά μου σε μεγάλο βαθμό οπότε δεν δεσμεύομαι ακόμα.

ΓΚ: Καλή ανάγνωση σας εύχομαι και καλή συνέχεια. Ευχαριστώ κύριε Πιερρακάκη.

ΥΠ: Ευχαριστώ κι εγώ.