ΕΛΕΝΗ ΣΤΕΡΓΙΟΥ, ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΟΣ ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΣ (Ε.Σ.): Κύριε Υπουργέ, καλώς ήρθατε στο Φόρουμ του Οικονομικού Ταχυδρόμου και ευχαριστούμε που μας φιλοξενείτε, εδώ, στο Υπουργείο Παιδείας. Η θεματική φέτος του Φόρουμ είναι «Η Ελλάδα 2030 και το νέο παραγωγικό πρότυπο». Σε όλα αυτά έρχεται και η Παιδεία λοιπόν, να μας μάθει αρκετά πράγματα για την παραγωγή, για την οικονομία αλλά και για τους εργαζόμενους. Οπότε θα κάνω μια παράφραση λίγο της ερώτησης «πώς βλέπετε τον εαυτό σας σε πέντε χρόνια;» σε «πώς βλέπετε την παιδεία σε πέντε χρόνια, δηλαδή το 2030;» 

ΥΠΟΥΡΓΟΣ (ΥΠ): Να πω κατ αρχήν ότι είναι πολύ σπουδαίο το να τοποθετεί κανείς την παιδεία -αφού σας καλωσορίζω στο Υπουργείο Παιδείας- είναι πολύ σημαντικό να τοποθετεί κανείς την παιδεία στο επίκεντρο μιας τέτοιας συζήτησης. Και αυτό γιατί, εκ των πραγμάτων, το σωστό ερώτημα για εμάς είναι αυτό το οποίο θέτει το συνέδριό σας. Πρέπει να δούμε προς τα πού θα πάμε το 2030, τι είναι αυτό το οποίο θέλουμε να κατακτήσουμε και να δούμε τι ρόλο μπορεί να παίξει κάθε τομέας πολιτικής σε αυτό. Πριν πάμε στα αμιγώς εκπαιδευτικά θέματα, αν το δει κανείς οικονομικά, η Ελλάδα τα καλύτερα τελευταία χρόνια αντιμετωπίζει πολύ μεγάλες προκλήσεις και δυσκολίες και πρέπει διαρκώς να επανεφευρίσκει και τον εαυτό της και το παραγωγικό της μοντέλο. Τα χρόνια της κρίσης μας κόστισαν πάρα πολύ. Θα σας πω ένα παράδειγμα. Όταν μπαίναμε στο ευρώ στις αρχές της δεκαετίας του 2000, το κατά κεφαλήν ΑΕΠ μας ήταν το διπλάσιο από χώρες όπως την Τσεχία. Σήμερα την Τσεχία, 30% μεγαλύτερο κατά κεφαλήν ΑΕΠ από εμάς. Παρά το γεγονός ότι την τελευταία πενταετία τρέχουμε γρηγορότερα από τον ευρωπαϊκό μέσο όρο. Και αυτό επειδή μας κόστισαν πάρα πολύ τα χρόνια της κρίσης. Λοιπόν, αυτό το υπερβούμε χρειάζονται θεαματικές αλλαγές σε όλα τα πεδία. Όλες αυτές τις θεαματικές αλλαγές έχουν την παιδεία στο επίκεντρο. Όταν μιλάμε για τις δεξιότητες του μέλλοντος, είτε μιλάμε για το πώς απελευθερώνονται στο ανθρώπινο δυναμικό τους, είτε μιλάμε για το πώς κάνεις στην Ελλάδα πόλο, για να φέρεις ανθρώπους από όλο τον κόσμο καταρτισμένους, στο πλαίσιο πανεπιστημίων, των ερευνητικών κέντρων, και της start-up επιχειρηματικότητας. Σ όλα αυτά έρχεται να παίξει πάρα πολύ μεγάλο ρόλο. Διαρθρώνουμε λοιπόν μια σειρά από πολιτικές και για τα πανεπιστήμια και για την επαγγελματική εκπαίδευση και κατάρτιση, που για μένα είναι ένας τομέας που μπορούμε να κάνουμε πάρα πολλά πράγματα τα επόμενα χρόνια και δεν είχαμε ασχοληθεί διαχρονικά πολύ. Δηλαδή αν δείτε ομιλίες του Ελευθερίου Βενιζέλου, ξεκινά να ασχολείται με την τότε τεχνική εκπαίδευση, όπως την λέγαμε, ιδρύοντας τις πρώτες δομές και μιλούσαμε από τότε για το πώς αυτό πρέπει να το κατακτήσουμε. Ακόμη δεν το έχουμε κατακτήσει στον βαθμό που πρέπει, στον βαθμό που μπορούμε και φυσικά στα σχολεία μας, όπου δεν πρέπει να έχουμε καμία υστέρηση σε σχέση με άλλες χώρες. Τα αποτελέσματα της Πίζα να πω για παράδειγμα, μας έχουν προβληματίσει πάρα πολύ και άρα χρειαζόμαστε κι εκεί σημαντικές αλλαγές που ήδη τις έχουμε δρομολογήσει. Μπορούμε λοιπόν όλα αυτά να τα συζητήσουμε ένα-ένα. Νομίζω τα πανεπιστήμια είναι, αν θέλετε η πρώτη τέτοια αλλαγή που είδαμε και πέρσι να γίνεται από τη δική μας πλευρά. Πέρσι όχι ημερολογιακά, αλλά με την έννοια του σχολικού/ακαδημαϊκού έτους σε ότι αφορά τη νομοθεσία για τα δημόσια πανεπιστήμια και τα κρατικά πανεπιστήμια, όπου εκεί ένα από τα πράγματα τα οποία έχουμε καταγράψει και είναι μεγάλο κομμάτι της οικονομικής εξίσωσης επίσης, είναι το πώς μπορούμε να κάνουμε την Ελλάδα περιφερειακό κέντρο εκπαίδευσης. 

Ε.Σ.: Αυτό θα γίνει σε ένα χρονικό διάστημα πενταετίας ή το βλέπετε να γίνεται πολύ πιο σύντομα; 

ΥΠ: Θα διορθωθεί στην πενταετία. Ο στόχος είναι στην πενταετία να τα έχουμε πάει πολύ καλύτερα από ότι θα τα έχουμε πάει του χρόνου, αλλά θα δούμε τα πρώτα αποτελέσματα τώρα. Αυτό έχει πολλά επίπεδα. Αρκεί κανείς να πάει σε κοντινές χώρες για να καταλάβει τι είναι αυτό το οποίο εννοούμε όταν λέμε διεθνοποίηση του συστήματος στην Ιταλία. Η Φλωρεντία μόνο έχει 41 παραρτήματα ξένων πανεπιστημίων -όχι η Ιταλία, η Φλωρεντία. Η Κύπρος πριν από 20 χρόνια δεν είχε πανεπιστήμιο με τη μορφή που θα τα συναντήσει κανείς τώρα ή ξένους φοιτητές -σπούδαζαν σε όλο τον κόσμο οι Κύπριοι. Κατάφεραν και έφτιαξαν ένα μικρό, στοχευμένο περιφερειακό κέντρο εκπαίδευσης. Και έρχεσαι στην Ελλάδα, όπου η Ελλάδα εξάγει φοιτητές σε όλο τον κόσμο -σε σχέση με τον πληθυσμό, είμαστε από τους πρώτους- και δεν έχουμε καταφέρει να φέρουμε ξένους φοιτητές. Έχουμε κάνει βήματα τα τελευταία χρόνια, έχουμε ξενόγλωσσα μεταπτυχιακά, έχουμε ξενόγλωσσα προπτυχιακά, αλλά πρέπει να σπάσουμε όλα τα ταμπού στην εκπαίδευση για να μπορέσουμε να κάνουμε το αυτονόητο, δηλαδή, γι αυτό συζητάμε, αυτό που κάνανε οι άλλες χώρες. Αυτό λοιπόν θα έχει τρία επίπεδα στρατηγική. Να το πω κωδικοποιημένα το ένα είναι διεθνοποίηση των δημοσίων πανεπιστημίων, πρόγραμμα κοινών μεταπτυχιακών με κορυφαία πανεπιστήμια του εξωτερικού. Εγώ θα σας πω ότι στις αρχές της επόμενης χρονιάς θα δείτε τουλάχιστον 50 κορυφαία ξένα πανεπιστήμια να συμπράττουν με ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια για να πραγματοποιούν μεταπτυχιακά αγγλόφωνα εδώ και αυτή είναι η πιο μεγάλη πράξη διεθνοποίησης. Εγώ θεωρώ μεγαλύτερη πράξη διεθνοποίησης από τα παραρτήματα των ξένων πανεπιστημίων, τα μη κρατικά πανεπιστήμια, όπως λέμε. Το δεύτερο είναι τα μη κρατικά πανεπιστήμια που θα ξεκινήσουν από Σεπτέμβρη του ’25 επίσης, όπως και τα μεταπτυχιακά που είπα πριν. Όπου κι εκεί θέλουμε πολύ απλά να λύσουμε μια ιστορική εκκρεμότητα. Και το τρίτο, το οποίο επίσης δεν πρέπει να υποτιμηθεί, είναι το ότι για να γίνεις περιφερειακό κέντρο εκπαίδευσης πρέπει να μπορείς να φέρνεις πολλούς ξένους φοιτητές στη χώρα σου. Αυτό δεν γίνεται μόνο με τον τυπικό τίτλο «να πάρω ένα πτυχίο,» «να πάρω ένα μεταπτυχιακό». Γίνεται και πολύ έντονο για βραχείες περιόδους σπουδών. Τα παραρτήματα που σας είπα πριν στη Φλωρεντία αφορούν το να μπορέσει π.χ. ένας Αμερικανός φοιτητής να κάνει ένα εξάμηνο αρχιτεκτονικής στη Φλωρεντία, το οποίο είναι μια εμπειρία ζωής ολόκληρη, δεν είναι μόνο ακαδημαϊκό, έχει κι άλλα στοιχεία. Αυτό τώρα το να μην το έχει κατακτήσει η Ελλάδα για αρχαιολογία, για φιλοσοφία είναι έως και παράδοξο, και το συζητάμε πάρα πολλά χρόνια. Άρα θα ανοίξουμε πρόσβαση στα μαθήματα των δημοσίων πανεπιστημίων που είναι αγγλόφωνα -το κάναμε ήδη στο πλαίσιο του Εράσμους–  έχουμε αγγλόφωνα μαθήματα στα δημόσια πανεπιστήμια. Σε αυτά τα μαθήματα μπορούσαν να πάνε μόνο Ευρωπαίοι φοιτητές… 

Ε.Σ.: Άρα αυτό θα ενισχυθεί τα επόμενα χρόνια. Είπατε πριν για κάποια ταμπού που πρέπει να ξεπεράσουμε; Τι εννοείτε ταμπού, τι ακόμα πρέπει να ξεπεραστεί; 

ΥΠ: Ένα ήταν τα μη κρατικά πανεπιστήμια. Το θυμάμαι που το συζητάγαμε όταν ήμουν εγώ φοιτητής στα έδρανα του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών της Πληροφορικής. Μιλάγαμε για το αν στην Ελλάδα θα έπρεπε να έχουμε κρατικά πανεπιστήμια και είναι και μια συζήτηση που ξεκινάνε τα κέντρα του ’80, οπότε όταν κάτι το συζητάς από το ’80, έχει φτάσει 2024 για να νομοθετηθεί, 2025 με το καλό για να γίνει. Και έχουν περάσει τόσα χρόνια και είναι ακόμη υπό συζήτηση το αν θα γίνει, όταν σε όλα τα άλλα κράτη-μέλη του ΟΗΕ έχει γίνει, είναι κάτι το τελείως αυτονόητο, που εδώ παραμένει ζητούμενο ή παρέμενε, εν πάση περιπτώσει, ζητούμενο. Άλλο παράδειγμα είναι αυτό που συζητάμε με την ορολογία «αιώνιοι φοιτητές». Επίσης αυτονόητο. Στην Ελλάδα έχουμε την κατάκτηση της δωρεάν τριτοβάθμιας εκπαίδευσης. Δεν υπάρχουν αιώνιοι φοιτητές, όπως θα το λέγαμε με αυτή την έννοια σε άλλες χώρες, γιατί πολύ απλά οι περισσότερες άλλες χώρες έχουν δίδακτρα στα προπτυχιακά προγράμματα τους, και άρα κάποιος δεν καταβάλει το αντίτιμο για να είναι ανενεργός για πάρα πολλά χρόνια. Με δεδομένο λοιπόν ότι αυτό έχει νομοθετηθεί από το 2022 και τώρα θα εφαρμοστεί στο τέλος αυτής της ακαδημαϊκής χρονιάς, μου κάνει εντύπωση και η ερώτησή μου που μου κάνουν πάρα πολλοί «θα εφαρμοστεί;». Έχει νομοθετηθεί από το 2022, είναι αυτονόητο ότι θα εφαρμοστεί και άργησε πάρα πολύ να εφαρμοστεί.

Ε.Σ.: Άργησε γι αυτό είναι εύλογη η ερώτηση. 

ΥΠ: Είναι εύλογη, αλλά το λέω σχηματικά, ότι εγώ προσωπικά και η ομάδα μου δεν προτιθέμεθα αυτό να το διατυμπανίσουμε. Θα το κάνουμε κάνοντας το αυτονόητο. 

Ε.Σ.: Το χαρτοφυλάκιό σας είναι πραγματικά γεμάτο. Δεν θα προλάβουμε καθόλου. Δύο μέρες με το φόρουμ που έχουμε εδώ στον Οικονομικό Ταχυδρόμο δεν θα φτάσει για να το αναλύσουμε. Οπότε πριν προχωρήσουμε και στις θεματικές, για να μας πείτε ένα-ένα για το σχολείο, για το πανεπιστήμιο, να μας πείτε λίγο για τις δαπάνες, είναι κρίσιμο. Οι δαπάνες οι κρατικές είναι, σε σχέση με τον υπόλοιπο μέσο όρο, με τις υπόλοιπες χώρες, υπολείπονται, σύμφωνα και με τα στοιχεία του ΟΟΣΑ. Θέλετε να μας πείτε λίγο αν αυτό θα αλλάξει την επόμενη πενταετία; Δηλαδή θα συνεχίσουμε να ακούμε ότι ο κρατικός προϋπολογισμός δεν αντέχει να αυξηθούν οι δαπάνες προς την παιδεία; 

ΥΠ: Σίγουρα πρέπει να αυξηθούν συνολικά οι δαπάνες και για την παιδεία και για την υγεία. Κάνουμε ό,τι καλύτερο μπορούμε με δεδομένες τις ανάγκες και τις δυνατότητες που έχουμε. Γίνεται μια χρηστή διαχείριση η οποία έχει αποτελέσματα και τα αποτελέσματα αυτά αναγνωρίζονται. Από εκεί και πέρα εγώ θα σας πω ότι είναι αυξημένες σε σχέση με πέρυσι οι δαπάνες αφενός, αφετέρου θα διαπιστώσετε ότι υπάρχουν πράγματα στα οποία γενικά δεν επενδύσαμε τα προηγούμενα χρόνια και τώρα πάλι να σας πω μια διαφορά που υπάρχει φέτος σε σχέση με πέρυσι που αφορά τα σχολικά κτίρια. Το πρόγραμμα Μαριέττα Γιαννάκου που είναι 250 εκατομμύρια ευρώ, δεν είναι ευρωπαϊκά χρήματα. Αυτά είναι εθνικά χρήματα. Είναι από τον κρατικό προϋπολογισμό και τα χρήματα αυτά θα πάνε στα σχολεία της χώρας μας για να τα επισκευάσουν και εντάσσονται στο πλαίσιο αυτών των δαπανών. 

Ε.Σ.: Πλαίσιο ακριβώς αυτό που ήθελα να σας ρωτήσω για τις υποδομές. Βλέπουμε ότι υπάρχουν κτίρια τα οποία δεν είναι σε καλή κατάσταση, δηλαδή τα σχολεία, οι μαθητές… έχουν προβλήματα. Γι αυτά έχετε κάποιο συγκεκριμένο χρονικό ορίζοντα; Έχετε κάποιο σχέδιο συγκεκριμένο σε άξονες ούτως ώστε να αναβαθμιστούν όλα αυτά τα κτίρια; 

ΥΠ: Τα κτίρια ανήκουν, όπως ξέρετε, στους δήμους. Πέρυσι λειτούργησαν στη χώρα μας 12.812 σχολεία, αν τα βάλει κανείς όλα μαζί, δηλαδή νηπιαγωγεία, δημοτικά, λύκεια, γυμνάσια, ΕΠΑΛ το καθένα μετράει για μια διαφορετική μονάδα. Τα 12.812 σχολεία κατανέμονται στους 332 δήμους της χώρας. Και υπάρχουν δήμοι οι οποίοι κάνουν εξαιρετική δουλειά στο επίπεδο: πήγαμε με τον πρωθυπουργό φέτος στον αγιασμό στο Δήμο Γλυφάδας και μας έκανε εντύπωση το πώς γίνεται εκεί η διαχείριση των σχολείων, αλλά δεν το έχουμε δει αυτό να γίνεται σε όλη τη χώρα. Παρόλα αυτά, βάζοντας εμείς στο πλαίσιο των δικών μας αρμοδιοτήτων π.χ. διαδραστικούς πίνακες σε κάθε σχολείο από το δημοτικό και πάνω, είναι λίγο αντιφατικό να βλέπεις σε ένα διαδραστικό πίνακα του 2024 σε μία αίθουσα και δίπλα να βλέπεις σε κάποιες περιπτώσεις ένα σοβά να πέφτει. Είναι μια πολύ άσχημη εικόνα και ακριβώς γι αυτό το λόγο αποφασίσαμε όσα διαθέσιμα χρήματα είχαμε αυτή τη στιγμή, αυτό το κονδύλι των 250 εκατομμυρίων να το διαθέσουμε με απόφαση του Πρωθυπουργού στους Δήμους, στα σχολεία για να μπορέσουν να ξεκινήσουν κάποιες αλλαγές. Γιατί εγώ θα σας πω το θεμελιώδες ζήτημα το οποίο βλέπουμε στα σχολικά κτίρια και βλέπω είναι συνήθως τέτοιου τύπου μικρής όχλησης δουλειές σε προβλήματα: σοβάδες, ένα γήπεδο μπάσκετ το οποίο έχει χαλάσει και πρέπει να φτιάξει, τουαλέτες… Πράγματα καθημερινότητας απλά που δεν απαιτούν τεράστιες δαπάνες, αλλά πρέπει να πας στοχευμένα και να το λύσεις. 

Ε.Σ.: Έχετε ένα σχέδιο λοιπόν διετίας, τριετίας, πενταετίας; 

ΥΠ: Είναι πενταετίας το σχέδιο «Μαριέττα Γιαννάκου». Και σε αυτό το σχέδιο ο στόχος μας δεν είναι να μείνουμε σε αυτά τα 250 εκατομμύρια. Θα δείτε το ποσό να αυξάνεται και θα δείτε και πολλές ιδιωτικές χορηγίες, οι οποίες ήδη έχουν αρχίσει και εκδηλώνονται. 

Ε.Σ.: Να το δούμε και στην πράξη λοιπόν και από του χρόνου να είναι και πιο εμφανές και τα παιδιά να μπορούν να είναι σε ασφαλή κτίρια.

ΥΠ: Έχουμε δώσει ένα παράδειγμα. Το παράδειγμα είναι το σχολικό συγκρότημα της Γκράβας, το οποίο έχει κι έναν έντονο συμβολικό χαρακτήρα, είναι 24 μονάδες, όπου εκεί έχει βρεθεί ιδιώτης δωρητής και θα υπάρξουν πάρα πολύ σημαντικές αλλαγές, οι οποίες θα είναι ορατές το Σεπτέμβρη του 2025, δηλαδή στον επόμενο αγιασμό ευελπιστούμε να είμαστε εκεί και να δούμε ένα τελείως διαφορετικό σχολείο, μια τελείως διαφορετική Γκράβα Και η εικόνα να ξεκινάει κανείς νομίζω από εκεί. Με δεδομένο ότι γεννήθηκα και μεγάλωσα στην Αθήνα… 

Ε.Σ.: Το ελληνικό σχολείο πού καινοτομεί; Σε σχέση και με πριν από λίγα χρόνια, αλλά και σε σχέση και με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες. 

ΥΠ: Εγώ θα σας πω ότι υπάρχουν πολλές περιπτώσεις σχολείων όπου έχουμε δει σημαντικές καινοτομίες. Καταρχήν προσπαθήσαμε εμείς οι ίδιοι να κάνουμε κάποιες πρώτες ενέργειες για να λύσουμε εκκρεμότητες που θεωρούνται καινοτομίες, αλλά εγώ θα τις χαρακτηρίσω κατά βάση εκκρεμότητες. Πριν πάμε δηλαδή στην πολύ προχωρημένη διάσταση, θα χαρακτηρίσω ιδιαίτερο το γεγονός ότι η Ελλάδα στο μάθημα της λογοτεχνίας δεν έκανε πλήρη λογοτεχνικά βιβλία στα σχολεία μας. Θα χαρακτηρίσω ιδιαίτερο το γεγονός ότι στο μάθημα της Πληροφορικής ακόμη και σήμερα είχαμε βιβλία τα οποία μιλούσαμε για δισκέτες και όχι για cloud. Άρα πρέπει να λύσουμε μια σειρά από τέτοιου τύπου πράγματα. Αναφέρατε τα κτίρια. Ο κόσμος που μας βλέπει -αυτό είναι και δική μου πεποίθηση- έχει κυρίως στην ανάγκη να δει τα θεμελιώδη να λύνεις, τα θέματα της καθημερινότητας:  να είναι ο εκπαιδευτικός στην ώρα του, να γίνουν μόνιμοι διορισμοί, να μην έχουμε 50.000 αναπληρωτές -φέτος κάναμε 10.000 μόνιμους διορισμούς… 

Ε.Σ.: Άρα το 2030 να μην περιμένουμε να είναι καθηγητές σε ολόγραμμα. Θα έχουμε λύσει κάποια βασικά ζητήματα και εκκρεμότητες από πριν. 

ΥΠ: Εγώ θα πω ότι κάναμε μια μεγάλη καινοτομία. Το ψηφιακό φροντιστήριο είναι μια μεγάλη καινοτομία εδώ. Και το λέω γιατί σε πολλές χώρες που επισκέπτομαι μας ζητάνε αυτού του τύπου την υποδομή και να τους πούμε τι έχουμε διδαχθεί από αυτό. Για το ψηφιακό φροντιστήριο, για τα μαθήματα της τρίτης Λυκείου που προσφέρεται ζωντανά, έχουμε στούντιο στο Υπουργείο μας. Είναι κάτι που έχει μεγάλο ενδιαφέρον για κάθε παιδί που δίνει πανελλαδικές εξετάσεις. Εγώ θα σας πω κάτι που με έχει συγκινήσει: ότι πολλά παιδιά με αναπηρία και οι οικογένειές τους -γιατί έχουμε ταυτόχρονη μετάφραση στη νοηματική- μας στέλνουν μηνύματα για το πόσο χρήσιμο είναι γι αυτούς. Γιατί δεν είχαν πρόσβαση ουσιαστικά ξανά σ ένα φροντιστήριο με φυσική παρουσία, με τους ίδιους όρους, με τους οποίους έχουν στο ψηφιακό, είναι καλύτερο γι αυτούς. Οπότε αυτό είναι ενθαρρυντικό. Είναι μια καλή πρακτική, αλλά δεν πιστεύω ότι όταν έχουμε σε κάποια πράγματα προβλήματα τα οποία είναι υπαρξιακά, ότι αξίζει κανείς αυτά να τα διατυμπανίσει, πρέπει πρώτα να λύσουμε τα απλά, τα βασικά, τα καθημερινά. Δεν λύνονται όλα με ένα μαγικό ραβδί. Υπάρχουν περιορισμένοι πόροι, υπάρχουν πολλαπλές ανάγκες, υπάρχουν πολλαπλά σημεία στη χώρα. Παρόλα αυτά θεωρώ ότι χρόνο με το χρόνο κόσμος που μας βλέπει θα βλέπει βελτιώσεις. Φέτος είχαμε 10.000 μόνιμους διορισμούς, θέλω να σταθώ σε αυτό γιατί αυτό μετατρέπει θέσεις αναπληρωτών σε θέσεις μονίμων και αυτό είναι κάτι που κάνει πολύ σημαντική διαφορά στο σχολείο, μαζί με μια επένδυση σε σχολικές υποδομές, με το πολλαπλό βιβλίο το οποίο θα έρθει και με άλλες αλλαγές, η ποιοτική αλλαγή νομίζω ότι θα είναι ορατή πολύ γρήγορα. 

Ε.Σ.: Ελληνικό Δημόσιο Πανεπιστήμιο. Τι ήταν αυτό το οποίο είπατε αρχικά ότι θέλετε να φτιάξετε; Μας είπατε κάποια πράγματα πριν για τις συμπράξεις και για τη διεθνοποίηση των ελληνικών πανεπιστημίων. Τώρα πώς τα βλέπετε τα πράγματα; 

ΥΠ: Πρέπει να αλλάξουν και άλλα στα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια. Έχουμε αυξήσει τη χρηματοδότηση. Η χρηματοδότηση έχει αυξηθεί και σε ό,τι αφορά τον τακτικό προϋπολογισμό -50% σε σχέση με το 2019 σωρευτικά- αλλά όλα τα χρηματοδοτικά εργαλεία να τα βάλει κανείς κάτω –τα ΣΔΙΤ για τις φοιτητικές εστίες που διπλασιάζουν τις κλίνες, από 10.000 κλίνες φοιτητικών εστιών θα έχουμε 20.000. Αυτό μέχρι το 2030 θα έχει γίνει. Αν δει κανείς αλλαγές που χρειάζεται να γίνουν σε ό,τι αφορά ευρύτερα την θεσμική απλούστευση, την ενίσχυση του αυτοδιοίκητου των δημόσιων πανεπιστημίων. Ο νόμος που κυριαρχεί σε τίτλους μη κρατικά πανεπιστήμια, το 15% των άρθρων του ήταν για τα παραρτήματα των ξένων πανεπιστημίων, ενώ το 85% αφορούσε το δημόσιο σύστημα. Ενισχύσαμε το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο. Θέλουμε να πάμε πανεπιστήμιο-πανεπιστήμιο και να δούμε τι περαιτέρω ρόλο μπορεί να παίξει για την τοπική κοινωνία. Ήμουν πρόσφατα στο Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας. Είδαμε εκεί τον περιφερειάρχη, τον πρύτανη και την ομάδα του, καθηγητές και είναι πολύ ωραίο να βλέπει κανείς την ώσμωση που δημιουργείται ανάμεσα σε ένα τέτοιο πανεπιστήμιο και σε μια τοπική κοινότητα και σε μια περιφέρεια και τον ρόλο που παίζει. Παίζει έναν ρόλο που είναι σε πρώτο επίπεδο προφανής: έρχονται φοιτητές στην περιφέρεια να σπουδάσουν, τα προγράμματα αυτά οδηγούν σε θέσεις εργασίας συνδεδεμένες με τις τοπικές επιχειρήσεις, αλλά χαίρομαι να βλέπω πανεπιστήμια όπως αυτό να προσπαθούν να εξελίξουν αυτόν τον ρόλο. Το Πανεπιστήμιο Δυτικής Μακεδονίας αυξάνει κάθε χρόνο τους πρωτοετείς φοιτητές του, ενώ έχουμε δημογραφική εξίσωση η οποία είναι δύσκολη, είναι προβληματική. Γενικά σαν χώρα έχουμε δημογραφική κάμψη. Αυτοί αυξάνουν τους πρωτοετείς φοιτητές τους και ταυτόχρονα νομίζω ότι αξίζει κανείς να εξερευνήσει, όπως το κάναμε για το Δημοκρίτειο, σε όλα τα πανεπιστήμια, ειδικά σε αυτά που έχουν και ένα εθνικό ενδιαφέρον -είναι κοντά στα σύνορα του Αιγαίου και της Μακεδονίας- να δει τι άλλο ρόλο μπορούν να παίξουν πολλαπλασιαστικά σε μία τοπική κοινωνία. Για παράδειγμα, στον χώρο της ενέργειας, με δεδομένη την απολιγνιτοποίηση στην περιφέρεια της Δυτικής Μακεδονίας, σίγουρα μπορούν να επενδύσουν περαιτέρω και να δημιουργήσουν ένα κορυφαίο ενεργειακό κέντρο, το οποίο δεν θα είναι μόνο σε εθνική εμβέλεια, θα είναι σε ευρωπαϊκή εμβέλεια. Σας το λέω αυτό σαν παράδειγμα. 

Ε.Σ.: Στο πλαίσιο των επαφών που κάνετε και στο εξωτερικό, φαντάζομαι και του πλαισίου διεθνοποίησης του ελληνικού πανεπιστημίου αλλά και γενικότερα της παιδείας, έχετε να μας πείτε κάτι το οποίο ετοιμάζετε; Κάποιο νομοθετικό πλαίσιο, κάποια σύμπραξη με κάποια άλλη χώρα; 

ΥΠ:  Επειδή με ρωτήσατε για τη φιλοδοξία μου για τα δημόσια πανεπιστήμια, σας ανέφερα κάποια πράγματα που είναι ήδη τετελεσμένα. Χρειάζονται κι άλλες θεσμικές αλλαγές για να πετύχουμε τη μέγιστη δυνατή ενδυνάμωση του ελληνικού δημόσιου πανεπιστημίου. Έχω ζητήσει από τη Σύνοδο των Πρυτάνεων να μου δώσει και άλλες προτάσεις: μείωση της γραφειοκρατίας, απλούστευση των διαδικασιών… Τα πανεπιστήμιά μας θα πρέπει να ανταγωνιστούν διεθνώς και θα πρέπει να προσελκύσουν ξένους φοιτητές, γιατί διεθνοποιούνται, θα πρέπει να πετύχουν περισσότερες ερευνητικές συμπράξεις, θα πρέπει να δημιουργήσουν spin-off επιχειρήσεις. Δεν μπορεί αυτό να γίνει με την κλασική συνταγή που έχουμε πάει ως σήμερα ως προς το θεσμικό τους πλαίσιο, με την κλασική λογική του νόμου περί δημοσίων προμηθειών ή με πράγματα τα οποία δημιουργούν τεράστιες καθυστερήσεις; Γιατί πάρα πολύ απλά ο κόσμος τρέχει με άλλες ταχύτητες. Ακριβώς γι αυτό το λόγο λοιπόν, θα διεκδικήσουμε περαιτέρω διευκολύνσεις σε αυτό το θεσμικό κέλυφος το οποίο τα πανεπιστήμια έχουν και σίγουρα θα χρειαστεί πάνω από αυτό και μία στρατηγική πανεπιστήμιο-πανεπιστήμιο, να δούμε σε όλες τις περιοχές της χώρας πώς θα απελευθερώσουμε την οικονομική υπεραξία που μπορούν να έχουν, τον πολλαπλασιαστή που μπορούν να έχουν αυτά τα πανεπιστήμια για κάθε τοπική κοινωνία. 

Ε.Σ.: Και φυσικά επενδύουμε και στο ανθρώπινο κεφάλαιο και πόσο μάλλον ένας εργαζόμενος ο οποίος χρειάζεται συνεχώς να αναβαθμίζει τα skills και τις δυνατότητες. Το Υπουργείο Παιδείας κατά πόσο είναι έτοιμο να μπορέσει, και η δημόσια παιδεία να υποστηρίξει κάτι τέτοιο για τον Έλληνα εργαζόμενο; 

ΥΠ: Εγώ θα σας πω ότι η δημόσια παιδεία συνολικά υπήρξε διαχρονικά, και στην Ελλάδα και σε άλλες χώρες -αλλά εδώ έχει και ένα έντονο πρόσημο- ο μεγαλύτερος ιμάντας κοινωνικής ανόδου, κοινωνικής κινητικότητας στον κόσμο. Και αν δεν κάνεις τις οικογενειακές ιστορίες όλων μας, πρακτικά αυτό ήταν. Μια γενιά που προσπαθούσε να μορφώσει την επόμενη, δίνοντας το κάτι παραπάνω από το υστέρημά της για να το πετύχει. Αυτό για να το πετύχεις στο 2024, είναι σαν το ρητό του Λαμπεντούζα στον Γατόπαρδο: πρέπει να κάνεις το ίδιο πράγμα, (αλλά) αλλιώς. Για να μείνουν όλα ίδια πρέπει όλα να αλλάξουν. Γιατί το τονίζω; Γιατί είχε αλλάξει συνθήκη. Αυτό που ρωτάτε, αν το υπουργείο είναι έτοιμο, είναι σωστό, είναι η ερώτηση, όπως λέμε «του ενός εκατομμυρίου δολαρίων» που λένε οι Αγγλοσάξονες. 

Ε.Σ.: Και για εμάς το ίδιο είναι που χρειάζεται, δεν φτάνει το πτυχίο, από το Λύκειο για παράδειγμα, για να μπορέσεις να κάνεις μια τεχνική εργασία. 

ΥΠ:  Γιατί παλιά στην προηγούμενη γενιά από τη δική μου, έφτανε το πτυχίο, υπήρχε η λογική ότι θα κάνεις ένα πτυχίο, το πτυχίο θα έχει αυτή την ειδικότητα και θα διαρκέσει σε όλη σου τη ζωή και μετά θα βγεις στη σύνταξη. Με ένα προσδόκιμο ζωής συγκεκριμένο για τη μεταπολεμική γενιά. Αυξάνεται το προσδόκιμο ζωής διαρκώς κάθε τέσσερα χρόνια, αυξάνεται κατά ένα χρόνο το προσδόκιμο ζωής και με τις καινοτομίες στην ιατρική αυτό δεν βλέπουμε γιατί θα σταματήσει. Από την άλλη, έχεις συνεχή επιτάχυνση της τεχνολογίας. Τα πράγματα που εγώ σπούδασα στο τμήμα Πληροφορικής είναι άλλα, έχουν αλλάξει πάρα πολλά πράγματα από τότε που ήμουν εγώ φοιτητής. Αλλά οι ταχύτητες είναι άλλες και το προσδόκιμο αυξάνεται. Αυτό τι σημαίνει πρακτικά αν τα παντρέψεις αυτά τα δυο; Ότι εκεί που κόσμος ήταν ο κόσμος του ενός πτυχίου, στη δική μου γενιά έγινε του ενός μεταπτυχιακού και στη γενιά των παιδιών μου θα γίνει των πολλαπλών δεξιοτήτων με πάγιες δεξιότητες στην αρχή, κάτι που το σχολείο θα πρέπει να σου δίνει. Αυτή είναι η αλλαγή που πρέπει να γίνει. Πάγιες δεξιότητες σημαίνει ότι δεν χρειάζεται να ξέρεις την τάδε γλώσσα προγραμματισμού, αλλά να καταλαβαίνεις αλγοριθμική σκέψη, να σκέφτεσαι λογικά, χρειάζεται. Πάγιες δεξιότητες σημαίνει να μαθαίνεις να δουλεύεις σε ομάδες, να μαθαίνεις ακόμη και τη διάσταση του εθελοντισμού, του να νοιάζεσαι για την τοπική σου κοινωνία, για το τι συμβαίνει γύρω από το σχολείο. Όλα αυτά είναι πράγματα τα οποία χρειάζεται το εκπαιδευτικό σύστημα να τα προσφέρει. 

Ε.Σ.: Η επαγγελματική κατάρτιση υπάρχει ως παρέμβαση; Έχετε ενεργοποιήσει κάποιες δράσεις πάνω σε αυτό; 

ΥΠ: Είναι μία από τις 11 αλλαγές που ανακοινώσαμε με τον Πρωθυπουργό φέτος το Σεπτέμβριο: θα δίνουμε ένα πολύ στοχευμένο τεστ δεξιοτήτων στους μαθητές της Α΄ Λυκείου από φέτος για να μπορέσουν να διακρίνουν τις δεξιότητές τους και μετά θα υπάρχει και στοχευμένη συμβουλευτική πάνω σε αυτό από ειδικό για να μπορέσει να με βοηθήσει. Αλλά εγώ θα σας πω ότι το σημείο κλειδί είναι να δούμε ποιες είναι οι πρώτες δεξιότητες που θα δίνουμε στην αρχή σαν εκπαιδευτικά συστήματα και στην Ελλάδα παντού. Και μετά πώς βάζεις την κουλτούρα ότι διαρκώς θα πρέπει να επιμορφώνεται γιατί θα κάνεις παραπάνω από μια καριέρα στη ζωή σου, ενδεχομένως τελείως διαφορετικές μεταξύ τους και άρα θα υπάρξει μια μετατόπιση από τις κλασικές σπουδές του πτυχίου σε μια λογική διαρκούς εμπλουτισμού δεξιοτήτων και γι αυτό επενδύουμε πάρα πολλά και στην επαγγελματική εκπαίδευση, που είναι κομμάτι των ενδιαφερόντων και των δραστηριοτήτων του Υπουργείου Παιδείας. Αφενός επειδή υπάρχουν ειδικότητες που όπως αναφέρατε πριν: τελείωνες, για παράδειγμα, το Λύκειο και έκανες μια πολύ συγκεκριμένη τεχνική δουλειά, υπάρχουν ειδικότητες σε τεράστια ζήτηση αυτή τη στιγμή σε όλη την Ελλάδα τεχνικής φύσεως, στις οποίες ειδικότητες δεν μπορούμε να βρούμε καταρτισμένο ανθρώπινο δυναμικό. Άρα πρέπει να ξανά στοχεύσουμε την επαγγελματική εκπαίδευση σε αυτές τις ειδικότητες και από εκεί και πέρα να περάσουμε αυτή την κουλτούρα της διαρκούς κίνησης, της διαρκούς αλλαγής. 

Ε.Σ.: Επειδή το κομμάτι της εκπαίδευσης είναι πάρα πολύ σημαντικό και για την οικονομία, όπως είπαμε και στην αρχή, το θέμα είναι αν το ελληνικό πανεπιστήμιο, αυτός ο οποίος τελειώνει και παίρνει το πτυχίο του, μπορεί να είναι ανταγωνιστικός σε μια οικονομία όπως την ελληνική και την ευρωπαϊκή; Και αν τελικά μέσα σε μια πενταετία θα μπορούν όλοι εκείνοι που έχουν πτυχίο να πούνε ότι άξιζε τον κόπο γιατί θα έχουμε μια καλή εργασία με καλούς μισθούς και τελικά μπορούμε αυτό το πράγμα να το αξιοποιήσουμε και να το κεφαλαιοποιήσουμε. Εκτιμάτε ότι θα γίνει αυτό μέχρι το 2030; 

ΥΠ: Εκτιμώ ότι το πιο ουσιαστικό από όλα είναι, ότι για να το κατακτήσεις αυτό το οποίο λέτε, να αντιληφθείς ότι δεν είναι το πτυχίο αναγκαστικά η πιο κρίσιμη παράμετρος για να το πετύχεις. 

Ε.Σ.: Για πείτε μας λοιπόν το μυστικό; 

ΥΠ: Η πιο κρίσιμη παράμετρος είναι η κουλτούρα. Είναι η ατομική κουλτούρα. Η ατομική διαδρομή, η πεποίθηση ότι θα πρέπει να αγωνιστείς πολύ στη ζωή σου, ότι θα πρέπει να κάνεις πάρα πολλά πράγματα. Ένα είναι το πτυχίο. Ενδεχομένως είναι μια επαγγελματική σχολή, ενδεχομένως είναι ένα μεταπτυχιακό, ή να κάνεις έρευνα, ενδεχομένως είναι να τριβείς με επιχειρήσεις. Είναι πιο σημαντικό, θα σας έλεγα, ο αγγλοσαξονικός όρος «mindset» από τον όρο «knowledge». Είναι πιο σημαντική η κουλτούρα από την αμιγή γνώση σε μια εποχή τεχνητής νοημοσύνης και μεγάλων ταχυτήτων. Είναι πολύ σημαντικό να έχεις και γνώσεις προφανώς. 

Αλλά για να κατακτήσεις αυτή τη διαδρομή την ατομική, για να διαγνώσεις το τι θέλεις, πρέπει να πειραματιστείς, πρέπει το σχολείο να σου δίνει κυρίως τέτοιου τύπου δεξιότητες: αλγοριθμική σκέψη, φαντασία, εθελοντισμό. Και μετά στην πορεία, στην πραγματική ζωή με την οποία θα τριβείς, θα αποτύχεις, θα έχεις πολλά σκαμπανεβάσματα, αν αυτό μπορείς να τα απορροφήσεις. Το πτυχίο μπορεί να είναι ένα πολύ θεμελιώδες κομμάτι της διαδρομής. Αυτό το οποίο θέλουμε να καταφέρουμε να κατακτήσουμε με τα δημόσια πανεπιστήμια, ποιο είναι; Το αντίκρισμα που περιγράφετε, δηλαδή οι σπουδές αυτές να είναι όσο το δυνατόν πιο συνδεδεμένες με τις πραγματικότητες της αγοράς εργασίας. Είναι, εγώ θα σας πω, τα ελληνικά δημόσια πανεπιστήμια κάνουν πάρα πολύ καλή δουλειά σε πάρα πολλά τμήματα, το οποίο μπορεί κανείς να το διακρίνει και στα διεθνή rankings, στις κατατάξεις και στη διεθνοποίηση και στις συνέργειες που θα δείτε. Αλλά πιο σημαντικό από όλα: Κουλτούρα, κουλτούρα, κουλτούρα. Αντίληψη για τη ζωή, για το πώς να προχωρήσουμε μπροστά με έναν τρόπο που θα ενσωματώνει όλες αυτές τις παραμέτρους που είπα πριν. 

Ε.Σ.: Υπουργέ ευχαριστούμε πάρα πολύ για τη συζήτηση και ελπίζουμε το 2030 λοιπόν, όντως να είναι αρκετά καλύτερα τα πράγματα στην Παιδεία και στην ελληνική οικονομία. 

ΥΠ: Το ελπίζω κι εγώ και το πιστεύω. 

Ε.Σ.: Πάρα πολύ ωραία.