«Μία τετραετία ακόμα, να καθαρίσουμε όλο το χαρτοβασίλειο του Δημοσίου»

Πολιτικός νέας γενιάς και νέας κοπής, από τη Λακωνία, μένει στις Αχαρνές και είναι παντρεμένος. Έχει τρία παιδιά και έναν σκύλο. Σπουδές στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών και το MIT. Αυτός είναι ο υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης που αποκαλύπτεται στον Δημήτρη Δανίκα.

Δ.Δ.: Το βέβαιο είναι ότι ο Κυριάκος Πιερρακάκης είναι η πιο ευχάριστη αποκάλυψη της τετραετίας του Μητσοτάκη. Μετά την ασυγκράτητη έφοδό του, σε πρόσφατη συνάντηση που είχα μαζί του, έφυγα με μια ακόμα βεβαιότητα: το ψηφιακό σύστημα που έχει εφαρμόσει, τα πάντα, στο μέλλον, θα σαρώσει. Στο τέλος της ερχόμενης τετραετίας, ο Πιερρακάκης θα φέρει δύο τίτλους: νεκροθάφτης του καφκικού χαρτοβασιλείου όλων των δημόσιων υπηρεσιών και αυτοκράτορας του digital. Θα μου πείτε πως όλο αυτό μοιάζει με σχέδιο ενός Big Brother. Μπορεί. Όμως ποιος απλός, καθημερινός, ανυπεράσπιστος πολίτης αυτής της έρμης χώρας δεν ονειρεύεται εκείνη τη μέρα που με το πάτημα ενός πλήκτρου θα τα βρίσκει, θα τα διεκπεραιώνει και θα τα ολοκληρώνει όλα; Ουδείς. Με απλά λόγια, όπως λέει ένας σοφός, της Διαλεκτικής, «δεν μπορείς να έχεις το καλό χωρίς το κακό». Για να μην ροκανίζω το χρόνο και επειδή οι απαντήσεις του είναι κρυστάλλινες και αποκαλυπτικές, το μικρόφωνο στον μοναδικό, ίσως, υπουργό της Νέας Δημοκρατίας στον οποίο ανοιχτά ή κρυφά υποκλίνονται όλοι οι οπαδοί όλων των κομμάτων. Με έναν Πιερρακάκη την ημέρα κάνεις τη Σωρρακώσταινα και την Ψωροκώσταινα πέρα.

ΣΥΜΒΟΛΙΚΟ ΠΡΟΣΩΠΟ ΨΗΦΙΟΠΟΙΗΣΗΣ Ο ΑΝΔΡΕΑΣ ΔΡΥΜΙΩΤΗΣ

Πού κατεβαίνεις;

Στην Α’ περιφέρεια της Αθήνας.

Πως τα πάτε με τους «γαλάζιους» συναγωνιστές σου;

Θα έλεγα ότι όλοι είμαστε κομμάτι ενός ψηφοδελτίου, μιας κοινής ομάδας, που έχουμε έναν κοινό τελικό στόχο: να ξαναβγεί η Νέα Δημοκρατία αυτοδύναμη και ο Κυριάκος Μητσοτάκης πρωθυπουργός.

Τώρα πόσους σταυρούς θα πάρεις;

Όλα αυτά θα φανούν στο τέλος και ειδικά οι πολιτικοί δεν πρέπει να κάνουν προβλέψεις. Είναι πάρα πολύ κακοί οι πολιτικοί στις προβλέψεις, ειδικά όταν αφορούν τον εαυτό τους.

Λένε τώρα οι πασόκοι πρώην σύντροφοί σου, ότι όλη την ιστορία με το ψηφιακό κράτος την ξεκίνησε ο Γιώργος. Με τη «Διαύγεια». Ναι ή όχι;

Το ψηφιακό κράτος, αν το πάμε πάρα πολύ πίσω, ξεκινά τη δεκαετία του ’60-’70. Και αν πρέπει να πούμε ποιος είναι το συμβολικό πρόσωπο στην Ελλάδα της ψηφιοποίησης, για εμένα είναι ο Ανδρέας Δρυμιώτης. Με τις εκλογές από τη δεκαετία του ’80 και μετά μπαίνει η ψηφιοποίηση βαριά στη ζωή μας.

Εννοείς την ψηφιοποίηση στις εκλογές;

Μα η ψηφιοποίηση αφορά όλες τις πτυχές της κρατικής δραστηριότητας, αλλά από εκεί και πέρα ποιο είναι το μέγεθος της συμβολής του καθενός θα το κρίνουν οι ίδιοι οι πολίτες στο τέλος. Το 2020 είχαμε 501 διάσπαρτες υπηρεσίες, σήμερα έχουμε 1.540 ψηφιακές υπηρεσίες. Το 2018 είχαμε 8,8 εκατομμύρια ψηφιακές συναλλαγές, τώρα έχουμε 778 εκατομμύρια ψηφιακές συναλλαγές. Τα νούμερα αυτά μιλάνε πιο αποτελεσματικά από μένα για τη συνεισφορά κάθε περιόδου.

Εγώ, λοιπόν, έχω ένα διαμέρισμα 70 τετραγωνικά και θέλω να το πουλήσω. Για να το κάνω αυτό, θα πεθάνω στη γραφειοκρατία.

Οι μεταβιβάσεις ακινήτων είναι ακόμη πολύ γραφειοκρατικές και αυτό έχει να κάνει με πάρα πολλά προβλήματα τα οποία υπάρχουν στη μεταβίβαση, από τον τρόπο με τον οποίο έχουμε την κτηματογράφηση στη χώρα, η οποία ακόμα εκκρεμεί να ολοκληρωθεί, μέχρι το πού έχουμε ψηφιοποιημένα πιστοποιητικά και που όχι. Είναι το πρώτο πράγμα που θα κάνουμε όταν επανεκλεγούμε, είναι σχεδόν έτοιμος ο ψηφιακός φάκελος μεταβίβασης ακινήτου.

Σε πόσο διάστημα θα μπορώ να το πουλήσω;

Έχουμε ακόμη την ιδιαιτερότητα ότι σε κάποιες περιπτώσεις είναι κτηματογραφημένο το ακίνητο με λειτουργούν Κτηματολόγιο -αυτό θα γίνεται επιτόπου αν είναι τακτοποιημένο- και έχουμε περιπτώσεις όπου θα χρειάζεται να συγκεντρώνονται κάποια έγγραφα- ψηφιακά όμως αυτή τη φορά, χωρίς να χρειάζονται πολλαπλές μεταβάσεις του πολίτη. Αλλά σε κάθε περίπτωση το σύστημα αυτό θα ξεκινήσει πιλοτικά μέσα στο καλοκαίρι και στην πορεία, σε πάρα πολύ σύντομο χρονικό διάστημα, θα αφορά το 100% της χώρας.

Η ΣΥΓΓΝΩΜΗ ΤΗΣ ΕΚΚΡΕΜΟΤΗΤΑΣ

Ο γραφειοκρατικός δαίδαλος δεν εμποδίζει την ανάπτυξη;

Η γραφειοκρατία εμποδίζει την ανάπτυξη και ακριβώς γι’ αυτό τον λόγο η ψηφιοποίηση των υπηρεσιών που έχουμε κάνει τα τελευταία τέσσερα χρόνια είναι ένας αναπτυξιακός καταλύτης, είναι και κοινωνικό πρόγραμμα. Να σου πω ένα παράδειγμα για το κομμάτι το κοινωνικό. Περάσαμε μια ψηφιοποήση και απλούστευση που είχε να κάνει με την υπηρεσία της αποζημίωσης των γονέων για λογοθεραπεία-εργοθεραπεία-ψυχοθεραπεία για το παιδί τους, εφόσον έχει αναπτυξιακές διαταραχές. Γινόταν στα γκισέ του ΕΟΠΠΥ.

Στα γκισέ;

Μη βιάζεσαι. Κάθε μήνα ο γονιός πήγαινε τα ίδια και τα ίδια χαρτιά στις ίδιες ουρές του ΕΟΠΠΥ. Περνάμε αυτή τη νέα υπηρεσία ψηφιακά κάποια στιγμή στις αρχές της θητείας μου. Είμαι στη Βουλή και περιγράφω αυτό το θέμα, και σηκώνεται ένα στέλεχος της ελάσσονος αντιπολίτευσης και μου λέει «μα καλά θέλετε να σας πούμε και μπράβο; Αυτά είναι αυτονόητα. Έπρεπε να έχουν γίνει εδώ και δεκαετίες». Και εκεί απάντησα τρία πράγματα. Το πρώτο ήταν ότι είχε δίκιο. Αυτά όντως έπρεπε να έχουν γίνει εδώ και δεκαετίες. Το δεύτερο ήταν ότι αν συνοδεύονται από κάτι δεν είναι από «μπράβο» είναι από τη «συγγνώμη της εκκρεμότητας».  Και το τρίτο είναι ότι τελικά η Ιστορία θα γράψει, παρά το γεγονός ότι άργησε, ότι κάποια κυβέρνηση το έκανε και κάποια όχι.

Δεν μου απάντησες όμως είναι αλήθεια ότι όλο αυτό το ξεκίνησε ο Γιώργος Παπανδρέου με τη «Διαύγεια»;

Η «Διαύγεια» ήταν μια σημαντική συνεισφορά, είναι ένα πάρα πολύ ωραίο πρόγραμμα, στο οποίο κι εμείς επενδύουμε για να το κάνουμε ακόμη καλύτερο και ακόμη πιο πλήρες με τα δεδομένα της σημερινής εποχής. Αλλά αντίστοιχα ανέφερα πριν και την ψηφιοποίηση των εκλογών. Επίσης οι πρώτοι υπολογιστές έρχονται στην Ελλάδα τις προηγούμενες δεκαετίες με τεράστιο ρόλο προσωπικοτήτων όπως ο Κωνσταντίνος Δοξιάδης.

Όλοι λένε ότι ο Πιερρακάκης το έχει κάνει αυτό. Βέβαια δεν το έχεις κάνει μόνος σου, έχεις μια ομάδα τεράστια.

Θα ήταν ύβρις και μόνο να το επικαλεστεί κανείς ότι το έχω κάνει μόνος μου. Προφανώς έχει παίξει πολύ μεγάλο ρόλο ο επικεφαλής που είναι ο πρωθυπουργός και η ομάδα η πολιτική που έχουμε στο υπουργείο, αλλά επί της ουσίας εδώ έχουμε μια τεράστια κλίμακα. Πήγαμε από τις 500 υπηρεσίες τον Μάρτιο του ’20 στις 1.540. Αυτό τι σημαίνει; Μία την ημέρα, με Σάββατο και Κυριακή μέσα. Αυτή η κλίμακα της δουλειάς γίνεται από εκατοντάδες ανθρώπους, να μην πω χιλιάδες και από τον δημόσιο τομέα και από τις συνεργαζόμενες εταιρείες. Για τον δε δημόσιο τομέα θα σου πω ότι έχω συναντήσει αστέρια κρατικούς λειτουργούς.

Όπως;

Στο Εθνικό Δίκτυο Υποδομών, Τεχνολογίας, και Έρευνας το ΕΔΥΤΕ (Εθνικό Δίκτυο Υποδομών, Τεχνολογίας και Έρευνας) για παράδειγμα, ένα διαμάντι εντός του Ελληνικού Δημοσίου. Στο ΕΔΥΤΕ υπάρχουν πάρα πολλοί άξιοι άνθρωποι, με τους οποίους τι κάναμε; Να σου πω δύο παραδείγματα υπεύθυνη δήλωση και εξουσιοδότηση, δωρεάν. Αυτό έγινε από τα στελέχη του ΕΔΥΤΕ. Να σου πω άλλο παράδειγμα; Το ευρωπαϊκό ψηφιακό πιστοποιητικό του εμβολιασμού. Η Ελλάδα ήταν η πρώτη χώρα που το έκανε -πρόταση του Κυριάκου Μητσοτάκη στην Κομισιόν- και ήρθε και το εγκαινίασε ο Σαρλ Μισέλ στην Αθήνα, στο κτίριο του ΕΔΥΤΕ μαζί με τον πρωθυπουργό και εμένα.

Άρα υπάρχουν δημόσιοι υπάλληλοι εξαιρετικοί. Δεν ισχύει η εικόνα που παρουσιάζεται.

Όχι, θα το πω υπάρχουν αστέρια. Και στα αστέρια αυτά, στους ανθρώπους αυτούς βασιστήκαμε για πολλές από αυτές τις καλές ιδέες.

Τα αστέρια αυτά που λες προέρχονται από πολλά κόμματα ή είναι όλοι «δικά μας» «γαλάζια» παιδιά;

Έναν άξιο δημόσιο λειτουργό δεν έχει κανένα νόημα να τον ρωτήσει κανείς τι ψηφίζει και τι στηρίζει. Σε ενδιαφέρει μόνο αν κάνει καλά την δουλειά του. Όπως έλεγε και ο Ντενγκ Σιάο-Πινγκ, το θέμα δεν είναι το χρώμα της γάτας, το θέμα είναι η γάτα να πιάνει ποντίκια. Μέσα στην ομάδα αυτή, για κάποιους ανθρώπους με τους οποίους είμαι πιο κοντά και είμαι σε θέση να γνωρίζω τις πεποιθήσεις τους, θα σου πω ότι πολλοί δεν στηρίζουν τη δικιά μας παράταξη εκλογικά, μπορεί να ανήκουν και σε άλλες παρατάξεις.

Τότε γιατί δεν λειτούργησε έτσι το σύστημα στο κράτος, γιατί είχαμε τα Τέμπη; Θα έπρεπε να έχει σχέση το υπουργείο σου με αυτό;

Αυτή είναι αρμοδιότητα του ΟΣΕ, να περάσει δηλαδή μια σειρά από αναβαθμίσεις. Τεχνολογία είναι τα πάντα, ακόμη και τα email είναι τεχνολογία. Δεν μπορεί ένα υπουργείο να είναι υπεύθυνο για όλο το κράτος. Κάπου μπαίνει μια γραμμή με βάση τις νομοθετικές αρμοδιότητες. Ο νόμος είναι ξεκάθαρος σε σχέση με το τι κάνει ο καθένας. Από εκεί και πέρα, όμως, τα Τέμπη δείχνουν καταρχήν με αφορμή τη συζήτηση για τη σύμβαση 717 ότι για μας δεν είναι δικαιολογία το ότι υπήρχε ένα 30% το οποίο δεν είχε ολοκληρωθεί. Εγώ θα σου το πω χοντρά. Υπάρχουν πολλά 30% στη χώρα, τα οποία πρέπει να πάμε και να τα σαρώσουμε ένα προς ένα.

ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΟΥ ΠΟΛΙΤΗ-ΚΛΗΤΗΡΑ

Όλα θα τα ψηφιοποιήσεις;

Ό,τι δεν μπορώ να μετρήσω, δεν μπορώ να το μεταρρυθμίσω. Εδώ και πάρα πολλά χρόνια, δεν μετράμε ως κράτος. Όταν μπήκα στο υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης η πρώτη ερώτηση που έκανα είναι «πόσες ψηφιακές υπηρεσίες έχουμε;». Κανένας δεν ήξερε να απαντήσει σε αυτή την ερώτηση. Πήρε εννέα μήνες για να μάθουμε ότι προϋπήρχαν 501 υπηρεσίες και να τις κατατάξουμε στο gov.gr. Αυτό είναι που πάμε να λύσουμε. Πάμε να βάλουμε μέτρηση μέσω ψηφιακών συστημάτων. Άρα στη Δικαιοσύνη τι θα κάνουμε; Θα καταγράφονται τα πάντα τα οποία θα γίνονται εντός της Δικαιοσύνης, και εφόσον μετρηθούν -πόσο χρόνο παίρνει μια υπόθεση για να εκδικαστεί, πόσο χρόνο την κρατάω εγώ τη συγκεκριμένη υπόθεση κ.λπ. -μετά θα είναι σε πολύ πιο αποτελεσματική θέση ο εκάστοτε υπουργός να πάει και να κάνει την όποια μεταρρύθμιση.

Εννοείς ότι θα ψηφιοποιηθεί ολόκληρο το χαρτοβασίλειο;

Μάλιστα. Τα οκτακόσια εκατομμύρια πάνε στην ψηφιοποίηση του χαρτιού στον ΕΦΚΑ, στις πολεοδομίες, στα υποθηκοφυλακεία-κτηματολογικά γραφεία, στα δικαστήρια, στα νοσοκομεία. Ο στόχος είναι να μην υπάρχει χαρτί, να διακινούνται πληροφορίες, να μη διακινούνται χαρτιά και ο κάθετος στόχος είναι ο πολίτης να πάψει να είναι ο ιδιότυπος κλητήρας του κράτους. Πάρτε το χαρτί, κύριε Δανίκα, από τον δεύτερο όροφο και πηγαίνετε το στον τρίτο όροφο. Αυτό πρέπει να τελειώσει. Αυτή είναι η έννοια που τεχνικά λέμε εμείς διαλειτουργικότητα. Πρακτικά, είναι το κράτος που μιλάει με τον εαυτό του.

Υπάρχουν όμως κάποιοι που φοβούνται ότι με την ψηφιοποίηση θα μπορεί κανείς να παρακολουθήσει τα πάντα, θα ξέρει τα πάντα για σένα.

Η τεχνολογία είναι ουδέτερη, μπορεί να χρησιμοποιηθεί για καλό, μπορεί και για κακό. Είναι πολύ σημαντικό το ανήκειν στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ευρώπη είναι μια ρυθμιστική υπερδύναμη. Και η Ευρώπη παρήγαγε έναν πολύ σπουδαίο κανονισμό, τον Γενικό Κανονισμό Προστασίας Δεδομένων, ο οποίος μας δεσμεύει όλους στην τήρηση των δεδομένων πανευρωπαϊκά. Τα επόμενα χρόνια θα δούμε να εφαρμόζονται κανονισμοί για την τεχνητή νοημοσύνη, για τα δεδομένα μας συνολικότερα, για το πώς δουλεύουν οι ψηφιακές αγορές. Το μέλλον, Δημήτρη, ή το σχεδιάζεις ή το υφίστασαι. Είναι σαν ένα κύμα που έρχεται μπροστά σου. Ή θα σε καβαλήσει ή θα το καβαλήσεις σαν σέρφερ.

ΑΛΓΟΡΙΘΜΟΣ ΠΟΥ ΠΑΡΑΓΕΙ ΠΛΗΡΕΙΣ ΜΕΤΑΠΤΥΧΙΑΚΕΣ ΕΡΓΑΣΙΕΣ

Δ.Δ.: Κάπου εκεί μου αφηγήθηκε περιστατικό σαν από ταινία επιστημονικής φαντασίας: “Αξίζει να μπεις και να το δεις γιατί είναι ένας αλγόριθμος τεχνητής νοημοσύνης, που είναι έξυπνος. Είναι ο πρώτος εδώ και λίγους μήνες αλγόριθμος τεχνητής νοημοσύνης, ο οποίος απαντάει με έναν συγκλονιστικό τρόπο και βελτιώνεται κάθε λεπτό που περνάει. Και ο αλγόριθμος αυτός ήδη μπορεί να παράξει πλήρεις μεταπτυχιακές εργασίες. Λες «γράψε μου μια εργασία γι’ αυτό το θέμα» και γράφει μια πλήρη μεταπτυχιακή εργασία. Είχα πάει λοιπόν για μια ομιλία στο Πανεπιστήμιο της Χαϊδελβέργης και μου λέει ο πρύτανης: « Αυτή τη στιγμή έχουμε πρόβλημα με το ChatGPT. Παράγει πλήρεις εργασίες και τα κλασικά εργαλεία λογοκλοπής δεν το πιάνουν γιατί είναι ορίτζιναλ. Απλώς δεν το σκέφτηκε άνθρωπος, το σκέφτηκε μηχανή». Αυτό λοιπόν λίγους μήνες πριν δεν υπήρχε. Η παραδοσιακή τεχνολογική αλλαγή συντελείτο με τρόπο πιο αργό. Μας αρέσει και στους δύο πολύ το σινεμά. Η μετάβαση από τα βιντεοκλάμπ στην πλατφόρμα που είναι μια κλασικού τύπου τεχνολογική μετάβαση, έγινε μέσα σε λίγες δεκαετίες. Η τεχνολογική επίδραση αλγορίθμων όπως το ChatGPT μπορεί να είναι θέμα λίγων ετών ή λίγων μηνών. Δηλαδή έχουμε μια φοβερή επιτάχυνση στον τρόπο με τον οποίο γίνεται όλο αυτό το πράγμα, και πρέπει να δούμε με ποιο τρόπο θα ανταποκριθούμε. Υπάρχουν ειδικοί της τεχνητή νοημοσύνης που λένε αυτή τη στιγμή να μπει μορατόριουμ στην έρευνα, για να καταλάβουμε προς τα πού πάει το πράγμα.

Καβάλα στο κύμα; Να το δω και να μην το πιστέψω.

Ως χώρα έχουμε χάσει όλες τις προηγούμενε τεχνολογικές επαναστάσεις. Ήμασταν θεατές. Καθυστερημένοι θεατές. Δεν είδαμε την πρώτη προβολή της ταινίας. Πήγαμε στα θερινά και είδαμε την ταινία στις τρεις προηγούμενες τεχνολογικές επαναστάσεις. Τώρα το κράτος πρέπει να κλείσει εκκρεμότητες αυτά που λέγαμε πριν, ΕΦΚΑ, χαρτιά, λογοθεραπείες, ταλαιπωρία. Αυτό θα γίνει την επόμενη τετραετία. Αυτό που έχουμε ανακοινώσει ως κυβέρνηση είναι ότι σχεδόν όλο το κράτος, πάνω από το 90%, το 2027 θα είναι διαθέσιμο στο gον.gr. Στην Εσθονία είναι τρία πράγματα που κάνεις με φυσική παρουσία, όλα τα άλλα τα κάνεις ψηφιακά: παντρεύεσαι, χωρίζεις και αγοράζεις ακίνητο.

Χωρίζεις;

Ναι εκεί απαιτείται φυσική παρουσία, εδώ έχουμε εισαγάγει και το άυλο διαζύγιο, το οποίο επιτρέπει στα συναινετικά διαζύγια να γίνουν από απόσταση.

Και πόσα άυλα διαζύγια έχουν γίνει; Ο Πιερρακάκης ξέρει πόσα διαζύγια έχουν δοθεί, ξέρει πόσα σπίτια πωλούνται, πόσα μεταβιβάζονται;

Το υπουργείο μου τα ξέρει αυτά εγώ δεν τα θυμάμαι όλα απέξω. Ο στόχος μας εξαρχής ήταν η ενδυνάμωση των πολιτών σε όλα αυτά τα πράγματα. Και σε όλη αυτή την υπόθεση εμείς παράγουμε μόνο γενικά στατιστικά.

Αν σε πάρει τηλέφωνο ένας φίλος και σε ρωτήσει «η τάδε είναι χωρισμένη ή όχι;», εσύ το βρίσκεις αυτό;

Όχι, ούτε καν. Απαγορεύεται βάσει νόμου να μάθεις κάτι τέτοιο, ούτε είναι διοικητικά εφικτό. Στατιστικά μόνο μπορείς να δεις, γενικές στατιστικές. Και τι γενικές στατιστικές, όπως αντιλαμβάνεσαι, το υπουργείο μου τις παράγει για κάποια πράγματα, αλλά δεν μπορεί να τις γνωρίζει για όλα.

ΑΠΟ ΤΙΣ ΚΡΟΚΕΕΣ ΣΤΑ ΚΑΤΩ ΠΑΤΗΣΙΑ

Ποιος είναι ο Πιερρακάκης, από πού ξεκίνησε; Πού γεννήθηκε;

Γεννήθηκα στην Αθήνα στην οποία και θα πολιτευτώ. Στο Κολωνάκι συγκεκριμένα σε μία κλινική. Μεγάλωσα στα Κάτω Πατήσια στην οδό Σαββίδου. Πήγα σχολείο στη Λεόντειο στα Άνω Πατήσια και μετά στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών.

Με καταγωγή από τη Λακωνία;

Η καταγωγή είναι από δύο μέρη της Λακωνίας, τι Κροκεές και την Αρεόπολη. Οι δύο γιαγιάδες μου ήταν συμμαθήτριες στις Κροκεές, ο ένας παππούς ήταν στο διπλανό χωριό της μάνας μου και ήρθε στις Κροκεές και έγινε δάσκαλος του χωριού. Και ο Κούλης Πιερρακάκης, ο άλλος παππούς μου, ήταν από την Αρεόπολη όπου γεννήθηκε και μεγάλωσε. Και όλοι γνωρίζονταν στα νιάτα τους. Αγαπώ πάρα πολύ τη Λακωνία και τη Μάνη, το σπίτι μας είναι στις Κροκεές και κάθε φορά που έχω κενό για μια-δυο μέρες, παίρνω την οικογένειά μου και κατεβαίνουμε στη Λακωνία.

Και πολιτικά;

Πολιτικά θα έλεγα ότι ήμουν κόπου στο Κέντρο εξαρχής, νεότερος ίσως λίγο πιο αριστερά με την παραδοσιακή πολιτική γεωγραφία. Αλλά θα σου έλεγα ότι πλέον η παλιά πολιτική γεωγραφία δεν υφίσταται. Οι έννοιες Αριστερά, Δεξιά και Κέντρο έχουν επανατοποθετηθεί οι ίδιες διαχρονικά μέσα στην Ιστορία. Αυτή τη στιγμή θεωρώ ότι οι έννοιες αυτές είναι παρωχημένες, γιατί στην πραγματικότητα εμείς κομίζουμε μια αλλαγή η οποία αλληλοεπιδρά με το μέλλον. Θυμάμαι τον εαυτό μου το 2001, είμαι φοιτητής στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών και μπαίνω για πρώτη φορά στο Μεγάλο Αμφιθέατρο, το αμφιθέατρο Α της ΑΣΟΕΕ, όπου οι παρατάξεις διαφωνούν. Θυμάμαι να είναι το αντικείμενο της διαφωνίας το άρθρο 16, το άσυλο. Όλα αυτά τα πράγματα που συζητάγαμε τότε ήταν αυτά που συζητάγανε και οι γονείς μου ως φοιτητές Και τώρα είμαι υπουργός και ακούω πάλι ένα μεγάλο κομμάτι της αντιπολίτευση να μιλάει για τα ίδια. Δεν μπορεί κάθε γενιά να δίνει μάχες οπισθοφυλακής, πρέπει να δίνει τις δικές της μάχες. Πρέπει να δώσουμε τις μάχες του μέλλοντος και όχι τις μάχες του παρελθόντος.

Επειδή πολλοί ταυτίζουν τη δουλειά που έχει γίνει εκεί με τον Κυριάκο τον Πιερρακάκη, δημιουργείται μια εντύπωση ότι είναι αναντικατάστατος. Δεν μ’ αρέσει εμένα αυτό, σε εκτιμώ, αλλά δεν μου αρέσει.

Θα σου πω ότι ούτε εμένα μου αρέσει. Κριτήριο της επιτυχίας κάποιου σε μια δουλειά είναι το να μην είναι αναντικατάστατος και να δημιουργεί τι προϋποθέσεις για να μην είναι αναντικατάστατος. Σε κάθε βιβλίο μάνατζμεντ που θα ανοίξεις, αυτό θα δεις. Και ακριβώς γι’ αυτό προσπαθήσαμε αυτά τα χρόνια, να δημιουργήσουμε μια κουλτούρα στο υπουργείο έτσι ώστε να μπορέσει αυτή η δουλειά να συνεχιστεί ανεξάρτητα. Αλλά όλα αυτά δεν μπορείς να τα προβλέψεις, μπορείς να τα δεις να εκτυλίσσονται στη συνέχεια.

Τα περισσότερα ευρωπαϊκά κράτη διοικούνται κυβερνητικά με συνεργασίες Εδώ δεν πρέπει να συνεργάζονται οι Έλληνες μεταξύ τους;

Θα σου πω ότι στα δύο θεμελιώδη νομοσχέδια τα οποία είχαμε ως υπουργείο προσπαθήσαμε και πήραμε τη σύμφωνη γνώμη τη αντιπολίτευσης. Αλλά είναι άλλο αυτό από το να έχεις μια κυβέρνηση η οποία είναι κυβέρνηση συνεργασίας όπως την περιγράφεις. Γιατί; Ο Κυριάκος Μητσοτάκης στον Έβρο έπρεπε να πάρει αποφάσεις μέσα σε λίγα λεπτά. Στην πανδημία στο πρώτο λοκντάουν, έπρεπε να πάρει αποφάσεις σε λίγες ώρες. Πρώτον, μια χώρα εκκρεμοτήτων δεν μπορεί να είναι μια χώρα που περιστρέφεται γύρω από τον εαυτό της. Δεν έχουμε χρόνο για χάσιμο, έχουμε καθυστερήσει σε πολλά πράγματα. Δεύτερον, πρέπει να έχει σταθερό χέρι στο τιμόνι. Τρίτον, για να λειτουργήσει όλη αυτή η συνεργατική διάσταση την οποία περιγράφεις θα έπρεπε να υπάρχει και μια αντίστοιχη κουλτούρα και στα άλλα κόμματα. Μου μίλησες για το ευρωπαϊκό κεκτημένο πριν. Το ευρωπαϊκό κεκτημένο είναι να βγαίνει ένα κόμμα και να λέει «εγώ δεν θα δεχτώ για πρωθυπουργό ούτε τον Μητσοτάκη ούτε τον Τσίπρα»; Αυτό σε καμία ευρωπαϊκή χώρα δεν συμβαίνει.

Αποκλείεις να συνεργαστεί η Νέα Δημοκρατία με το ΠΑΣΟΚ;

Ο κόσμος να απαντήσει στο ποια θα είναι τα εκλογικά αποτελέσματα, και εμείς θα κινηθούμε με βάση τη συνταγματική επιταγή. Εμεί διεκδικούμε την αυτοδυναμία.

Θα το διεκδικήσετε αλλά αν δεν το κερδίσετε μπορεί να πάτε σε συνεργασία.

Εγώ σου λέω ποιο είναι το βέλτιστο. Το ευκταίο και το εφικτό δεν ταυτίζονται πάντα, αν και εδώ εκτιμώ ότι θα ταυτιστούν. Τα πάντα μπορεί να γίνουν, όπως επίσης μπορούν να γίνουν και πολύ κακά σενάρια για τη χώρα. Υπάρχουν σενάρια στην απλή αναλογική κυβερνήσεων ηττημένων ή κυβερνήσεων που μοιάζουν με εκείνες του πρώτου εξαμήνου του 2015, τα οποία θα πρέπει να τα αποφύγουμε με κάθε κόστος.

Η ΛΕΟΝΤΕΙΟΣ, ΟΙ ΠΡΩΤΕΣ ΠΑΡΕΕΣ, Ο ΚΙΝΗΜΑΤΟΓΡΑΦΟΣ

Έχεις τρία παιδιά.

Ο γιος μου είναι επτά ετών και οι κόρες μου είναι πεντέμισι, δίδυμα. Είναι δίδυμα όμως που δεν μοιάζουν καθόλου μεταξύ τους εμφανισιακά.

Και μετά τη Λεόντειο;

Μετά τη Λεόντειο πήγα στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών, οπότε βλέπεις ότι ένα μεγάλο κομμάτι της ζωής μου έχει άξονα την Πατησίων.

Πολύ σινεμά εκεί.

Υπάρχουν πάρα πολλά σινεμά ειδικά παλαιότερα. Το πρώτο σινεμά που πηγαίνω είναι το Όσκαρ στα Κάτω Πατήσια που ήταν δίπλα απ’ το σπίτι μου, όμως μετά είναι το Αελλώ, το Ράδιο Σίτυ που έκλεισε, τα Αττικά 1 και 2 που υπήρχαν εκεί στην πλατεία Αμερικής. Και μετά βέβαια οι πιο προνομιακές κινηματογραφικές εμπειρίες ήταν το Αττικόν και το Απόλλων και αναπολώ όμως που πηγαίναμε στο κέντρο. Και βέβαια η πρώτη κινηματογραφική αίθουσα που θυμάμαι είναι η τεράστια οθόνη του Ιντεάλ. Από τις μεγαλύτερες οθόνες στην Ευρώπη τότε. Θυμάμαι τον κινηματογράφο μετά από ένα σημείο ως την πρώτη πραγματική πράξη προσωπικής μου κοινωνικοποίησης. Οι πρώτες παρέες με φίλους γίνονται στην Α΄ Γυμνασίου ουσιαστικά, σοβαρά, που πηγαίναμε να δούμε κινηματογραφικές ταινίες.

Πού μένεις;

Μένω στις Αχαρνές, είναι η γυναίκα μου από κει και μένω ουσιαστικά στο πατρικό σπίτι τη οικογένειάς της. Εκεί μένουμε εδώ και πάρα πολλά χρόνια, πριν παντρευτούμε, από το2010. Και πλέον, όπως ξέρεις έχουμε τρία παιδιά έχουμε και έναν σκύλο, ένα λαμπραντόρ εννιά ετών τον οποίο έχουμε ονοματίσει Βίτο -μπορείς να καταλάβεις από πού.

Εμ πώς Βίτο Κορλεόνε.

Γιατί κρίναμε ότι είχε ένα πολύ μαφιόζικο πλάγιο βλέμμα όταν έβλεπε φαγητό.

Δεν μου λες ρουσφέτια ζητάνε οι ψηφοφόροι;

Κάποιος μου είχε δώσει την καλύτερη ορολογία για το ρουσφέτι όταν ήθελε να ζητήσει κάτι και είπε: «Δεν είναι ρουσφέτι κύριε υπουργέ είναι εξατομικευμένο λαϊκό αίτημα». Ακούμε πολλά πράγματα. Στο δικό μου υπουργείο όμως στην πραγματικότητα ξέρεις τι προσπαθούμε κυρίως να επιλύσουμε; Συνήθως ο κόσμος έχει δίκιο σε αυτά τα οποία λέει. Είναι κάποια διαδικασία συνήθως που έρχεται σε μάς, η οποία δυσλειτουργεί. Και εμείς επιλύοντας μια διαδικασία που δυσλειτουργεί για κάποιον, εντέλει τη γενικεύουμε. Δηλαδή κάποιος που έχει ένα πρόβλημα π.χ. με μια γραφειοκρατία η οποία τον έχει ταλαιπωρήσει, αν εμείς τη λύσουμε δεν τη λύνουμε μόνο για εκείνον, τη λύνουμε και για εκατοντάδες αν όχι χιλιάδες ανθρώπους.

Όταν μιλάς με τον κόσμο και μιλάς τόσο γρήγορα και τόσο σαρωτικά, δεν αισθάνονται οι άλλοι ότι τους πνίγεις, ότι τους καπελώνεις;

Δεν το κάνω γενικά με τον κόσμο. Το κάνω με σένα για να μη μου το κάνεις εσύ.

Δ.Δ.: Τι να του πω; Έχει δίκιο. Α και κάτι τελευταίο Η κουβέντα έγινε χωρίς γραπτές ερωτήσεις και χωρίς ίχνος σκηνοθεσίας. Όποιος ισχυρίζεται το αντίθετο είναι κακοήθης, ψεύτης και συκοφάντης!