Κύριε Υπουργέ, ακόμα και οι άσπονδοι φίλοι σας παραδέχονται ότι αλλάξατε τη ζωή των ανθρώπων στην καθημερινότητά τους. Κάθε μέρα εκείνες τις μαύρες μέρες της πανδημίας, μας τροφοδοτούσατε με μια νέα εφαρμογή, δηλαδή με μία καλή είδηση. Αυτό φάνταζε αδύνατο πριν από 30 χρόνια. Πώς το πετύχατε σε δύο χρόνια;

Κατ’ αρχάς χαίρομαι πάρα πολύ με τη διάσταση του «κάθε μέρα» που βάζετε γιατί αυτό είναι και το σύνθημα της ομάδας μας στο υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης: «κάθε μέρα μία μικρή αλλαγή». Και νομίζω ότι άμα δει κανείς τα στοιχεία και τους αριθμούς, αυτό θεμελιώνεται. Ξεκινήσαμε με 501 υπηρεσίες ψηφιακά τον Μάρτιο του 2020 και σήμερα έχουμε 1400 υπηρεσίες, περίπου, σε διάστημα λίγο μεγαλύτερο από 2 χρόνια. Αυτό, εάν κάνει κάποιος τη διαίρεση, θα διαπιστώσει ότι έχει προστεθεί πάνω από μία υπηρεσία την ημέρα συμπεριλαμβανομένου Σαββάτου και Κυριακής. Και αυτό από μόνο του δείχνει αυτή τη διάσταση της μίας μικρής αλλαγής κάθε μέρα.

Έχω πάντως τη διαρκή απορία, γιατί αυτό έπρεπε να γίνει τώρα και όχι πριν από 20 – 30 χρόνια;

Θα σας απαντήσω ότι κάποια πράγματα ή μάλλον τα περισσότερα από αυτά συνιστούσαν πράγματι εκκρεμότητες. Και θυμάμαι χαρακτηριστικά σε μία συζήτηση που είχαμε στη Βουλή, ότι ένα στέλεχος της αντιπολίτευσης, όταν παρουσιάζαμε μία υπηρεσία εν πολλοίς αυτονόητη την ψηφιακή αποζημίωση γονέων που τα παιδιά τους κάνουν λογοθεραπείες, εργοθεραπείες και ψυχοθεραπείες από τον ΕΟΠΠΥ μας είπε «θέλετε να ακούσετε και “μπράβο” για αυτό που κάνατε;». Η απάντηση που είχα την ευκαιρία να δώσω στο στέλεχος ήταν «όχι», αντίθετα όλα αυτά συνοδεύονται με τη «συγγνώμη της εκκρεμότητας» γιατί έπρεπε να έχουν γίνει εδώ και πάρα πολλά χρόνια.

Αλλά θα ήθελα να προσθέσω σε αυτό ότι έγιναν τώρα και έγιναν από εμάς. Και είναι πολλά αυτά τα οποία εκκρεμούν ακόμη να γίνουν και θα συνεχίσουμε με τον ίδιο και ακόμη εντατικότερο ρυθμό.

Στο παρελθόν από δεξιές, κεντρώες, αριστερές κυβερνήσεις υπήρχε έλλειψη βούλησης; Γιατί ισχυρίζονται πολλοί ότι δεν ήθελαν να προχωρήσει η ψηφιοποίηση, ώστε να λειτουργεί πιο εύκολα το ρουσφέτι. Η ηλεκτρονική συνταγογράφηση και το γνήσιο της υπογραφής σε άλλες χώρες έχουν γίνει από το 2000.

Ήταν πολλά τα πράγματα τα οποία έλειπαν και εδώ επιτρέψτε μου να πω ότι έπαιξε τεράστιο ρόλο η εμπειρία του ίδιου του πρωθυπουργού, Κυριάκου Μητσοτάκη, ως υπουργού παλαιότερα Διοικητικής Μεταρρύθμισης. Είχε ο ίδιος πάρα πολύ καλή γνώση και αντίληψη του τι έπρεπε να γίνει για να μπορέσει να εφαρμοστεί επιτέλους αυτή η απλοποίηση και ψηφιοποίηση των διαδικασιών του Δημοσίου στην Ελλάδα. Χρειαζόμασταν ένα νέο υπουργείο, χρειαζόμασταν νέες αρμοδιότητες σε αυτό το υπουργείο. Χρειαζόμασταν μια πολύ καλή ομάδα για να τρέξει τις βασικές διευθύνσεις και οργανισμούς αυτού του υπουργείου και όλα μαζί να λειτουργήσουν σαν μία καλοκουρδισμένη ορχήστρα που θα παράγει πολύ γρήγορα υπηρεσίες.

Και πόσες υπηρεσίες έχετε;

Περίπου 1400, αλλά το πιο ενδιαφέρον στοιχείο δεν είναι αυτό. Το πιο ενδιαφέρον στοιχείο είναι η χρήση τους. Γιατί ξεκινήσαμε από 8,8 εκατ. ψηφιακές συναλλαγές το 2018 αυτό ήταν πριν αναλάβουμε και έγιναν 34 εκατ. το 2019, 94 εκατ. το 2020 και 567 εκατ. το 2021. Κάθε ψηφιακή συναλλαγή φανταστείτε ότι είναι μία επίσκεψη που δεν έγινε με φυσικό τρόπο. Άρα, ο ενήλικος συμπολίτης μας κατά μέσο όρο έχει γλιτώσει 63 ουρές μέσα από το ψηφιακό κράτος.

Και πόσες ώρες εργασίας έχει «γλιτώσει» ένας εργαζόμενος;

Αυτό το υπολογίζουμε τώρα με μία μελέτη. Κάποιες από αυτές τις υπηρεσίες απαιτούσαν να πας στα ΚΕΠ, να γυρίσεις από τα ΚΕΠ και να περιμένεις στα ΚΕΠ, που είναι η καλή περίπτωση, καθώς μέσα σε μία, μιάμιση ώρα θα μπορούσες να εξυπηρετηθείς, ανάλογα με το που ζεις. Κάποιες άλλες υπηρεσίες απαιτούσαν 3 και 4 ώρες. Οπότε εάν αυτό κανείς το δει σωρευτικά είναι τεράστια η επίδραση και οικονομικά. Στη παραγωγικότητα, στην απλούστευση, στη μείωση των διοικητικών βαρών που λένε οι ειδικοί. Αλλά εγώ θα έλεγα ότι υπάρχει μία πολύ μεγαλύτερη άυλη επίδραση. Δημιουργούμε ένα κράτος που αντί για εμπόδιο γίνεται αρωγός. Δημιουργούμε ένα κράτος που αντί να σηκώνει το δάχτυλο δίνει το χέρι. Και δημιουργούμε ένα κράτος το οποίο βοηθάει τον κόσμο να σηκωθεί αντί να τον σπρώχνει προς τα κάτω. Και νομίζω ότι αυτή είναι η μεγαλύτερη ποιοτική και πολιτική επίδραση από όλες.

Γνωρίζετε όμως, πως με αυτές τις μεταρρυθμίσεις, καλομάθαμε και θέλουμε και άλλα. Τα υπόλοιπα πότε αναμένονται;

Με τον ίδιο ρυθμό, άρα καθημερινά, έχουμε πολλές υπηρεσίες που θα έρθουν πριν από το καλοκαίρι. Αναφέρω ενδεικτικά, την ίδρυση της ατομικής επιχείρησης, τις μεταβιβάσεις αυτοκινήτων, τις μεταβιβάσεις ακινήτων, την προληπτική ιατρική. Ειδικά η προληπτική ιατρική συναρτάται με ένα πολύ καλό σύστημα το οποίο έχουμε, το σύστημα της συνταγογράφησης στο οποίο εμείς προσθέσαμε την άυλη συνταγογράφηση. Τι μας επέτρεψε να κάνουμε αυτό; Να έχουμε 3,5 εκατομμύρια αριθμούς κινητών τηλεφώνων «παντρεμένους» με ΑΜΚΑ των πολιτών και το ιστορικό της συνταγογράφησής τους.

Αυτό σημαίνει ότι για αυτούς τους πολίτες εφόσον οι ίδιοι το επιθυμούν μπορούμε να στέλνουμε παραπεμπτικά δωρεάν εξετάσεων. Υπάρχει το πρόγραμμα «Δοξιάδης» το οποίο έχει αναπτυχθεί από το υπουργείο Υγείας και αυτό θα επιτρέψει μαστογραφίες σε συγκεκριμένα ηλικιακά γκρουπ και πολλές άλλες εξετάσεις οι οποίες θα ανακοινώνονται μία – μία που θα έρχονται στο κινητό τηλέφωνο των πολιτών. Μάλιστα το ίδιο το κράτος θα έρχεται και θα σας υπενθυμίζει ότι πρέπει να προβείτε σε κάποιες εξετάσεις οι οποίες θα είναι και δωρεάν.

Εκεί εντοπίζεται και το μεγάλο έλλειμα της χώρας δηλαδή στην Πρωτοβάθμια Υγεία.

Ακριβώς. Προληπτική ιατρική, πρωτοβάθμια Υγεία. Είναι κομμάτι της στρατηγικής του υπουργείου Υγείας σε ό,τι αφορά την ανάπτυξη της Πρωτοβάθμιας Υγείας. Και εδώ αναδεικνύεται και ο χαρακτήρας και ο ρόλος του δικού μας υπουργείου.

Μελετήσαμε σε βάθος τι είχε γίνει σε άλλες χώρες. Στην Αγγλία, στην Εσθονία, στις Ηνωμένες Πολιτείες. Πήραμε το «άρωμα» και τα σωστά μαθήματα γιατί είναι λίγο σαν τις μεταμοσχεύσεις, οι μεταρρυθμίσεις πρέπει να έχουν συμβατότητα του δότη με τον δέκτη. Δεν μπορείς να πάρεις κάτι που δουλεύει στη Σουηδία και να το εφαρμόσεις εδώ. Πιθανότατα θα αποτύχει. Πρέπει να είναι συμβατό με τα δικά σου συμφραζόμενα. Πήραμε καλά μαθήματα, μελετήσαμε τι είχε πετύχει εδώ στο παρελθόν και φτιάξαμε μία οριζόντια δομή που επικουρεί το έργο των άλλων υπουργείων. Άρα το υπουργείο Υγείας θέλει να επενδύσει στην Προληπτική Ιατρική και στη Πρωτοβάθμια Υγεία όπως αναφέρατε και εμείς ερχόμαστε με τη χρήση τεχνολογιών να συνδράμουμε σε αυτή τη προσπάθεια όπως κάναμε στον Εθνικό Εμβολιασμό.

Δηλαδή, οι πολεοδομίες σε όλη τη χώρα τώρα που έχουμε και «έκρηξη» της οικοδομής είναι υποστελεχωμένες. Όσο και εάν ψηφιοποιηθεί το σύστημα κάποιοι άνθρωποι χρειάζονται πίσω από τον υπολογιστή. Θα ακούτε ότι τα τελευταία χρόνια έχουν μπλοκάρει πολλές άδειες λόγω έλλειψης προσωπικού. Πρέπει ταυτόχρονα να προσλάβετε δημοσίους υπαλλήλους και νέας γενιάς. Πρόβλημα παρατηρείται και στην ταχεία απονομή συντάξεων. Όσο και να ψηφιοποιηθεί το σύστημα, ελλείψει υπαλλήλων δεν μπορούν να εκδοθούν.

Βρίσκω πολύ ενδιαφέρον ότι αναφέρατε δύο πράγματα μαζί στην ίδια ερώτηση που έχουν κοινό παρονομαστή τον οποίο έχουμε διαβάσει εμείς: Την έλλειψη ψηφιοποίησης. Αυτό που εννοούμε εμείς όταν λέμε ψηφιοποίηση δεν είναι οι ψηφιακές υπηρεσίες. Είναι το χαρτί, το οποίο επιδιώκουμε να μετατραπεί σε ψηφιακή μορφή, να έχουμε πληροφορίες ψηφιοποιημένες. Πού λείπει αυτό; Λείπει στις πολεοδομίες, στο κτηματολόγιο, στα υποθηκοφυλακεία και στα κτηματολογικά γραφεία, στον ΕΦΚΑ στα παλιά ταμεία, στο σύστημα Υγείας, στο σύστημα Δικαιοσύνης της χώρας. Αυτά τα πέντε είναι οι πέντε μεγάλες ψηφιοποιήσεις που εκκρεμούν. Τι απαιτείται για να το πετύχουμε; Ένα τεράστιο ποσό το οποίο δεν το είχαμε. Το Ταμείο Ανάκαμψης όμως μας επέτρεψε να το αποκτήσουμε είναι περίπου 700 εκατομμύρια ευρώ και για τα πέντε, καθώς και για κάποιες άλλες ψηφιοποιήσεις.

Στον μέσο όρο της Ευρώπης πού βρισκόμαστε ψηφιακά, συνυπολογίζοντας το δρόμο που έχουμε τρέξει την τριετία που πέρασε;

Αυτή τη στιγμή οι επενδύσεις γίνονται και με την αρωγή του κράτους. Για παράδειγμα σε ό,τι αφορά τη σταθερή τηλεφωνία έχουμε ένα πρόγραμμα το UltraFast Broadband που χτίζουμε μαζί με τον ιδιωτικό τομέα 812.000 γραμμές. Σύνολο έχουμε 4,8 εκατομμύρια γραμμές οπτικής ίνας στη σταθερή τηλεφωνία που πρέπει να φτιάξουμε και είμαστε ακόμη κάτω από το ένα εκατομμύριο. Άρα πρέπει να τρέξουμε γρήγορα. Στην κινητή όμως πάμε καλά, στις ψηφιακές δημόσιες υπηρεσίες πάμε καλά και υπάρχει και κάτι άλλο που αναφέρατε πριν που για μένα είναι πολύ ουσιαστικό: η διάσταση του ανθρώπινου παράγοντα.

Αυτό το άλμα που κάναμε αυτή την τριετία του ψηφιακού μετασχηματισμού μπορεί να φέρει επενδύσεις με καινοτόμες ιδέες. Ακούμε διαρκώς για τα startups που μπορούν να δράσουν στην Ελλάδα και να αναπτυχθούν. Έχουμε πλέον το πεδίο να έρθουν; Πήρατε κάποιο θετικό μήνυμα;

Καταρχάς ήδη έχουμε στον τομέα ευθύνης μας την επένδυση της Microsoft και της της Amazon. Θα σας πω ότι έρχονται και άλλες χωρίς να πω ποιες, τις οποίες θα ακούσουμε μέσα στο προσεχές χρονικό διάστημα και είναι δεδομένο ότι όταν βλέπουν πολυεθνικές εταιρείες τέτοιου μεγέθους κινητικότητα, σταθερότητα, όραμα επιλέγουν με δεδομένες τις αυτονόητες δυνατότητες του τόπου μας. Ποιες είναι αυτές οι δυνατότητες του τόπου; Το ανθρώπινο δυναμικό του, οι Έλληνες και οι Ελληνίδες. Βλέπουμε λοιπόν την Ελλάδα να προτιμάται ολοένα και περισσότερο.

Σε ό,τι αφορά στην μεγάλη εικόνα της πολιτικής που συνηθίζουμε να λέμε: Αυτό το υπουργείο είναι υπουργείο συναινέσεων για αυτό δεν έχετε και σκληρές αντιπαραθέσεις. Βλέπετε να υπάρχει περιθώριο για ευρύτερες συναινέσεις τώρα που άνοιξε το θέμα ο πρωθυπουργός;

Το εάν θα επιτευχθεί ή όχι συναίνεση έχει να κάνει με το πώς προσπαθείς και σε κάποια πράγματα να πετύχεις αυτή τη συναίνεση. Και κατά πόσον και η ίδια η αντιπολίτευση έχει ανοιχτά τα αυτιά της και τη διάθεση να μπορέσει να συμμετάσχει.

Θα σας έλεγα ότι είναι αναγκαία συνθήκη αυτό να μπορέσουμε να το πετύχουμε γενικά. Δηλαδή, για τα επόμενα 10, 20, 30 χρόνια κοιτάζοντας μακριά οι χώρες οι οποίες έχουν πετύχει και έχουν ταυτιστεί με πολύ συγκεκριμένες επιτυχίες: Η Φινλανδία για την Παιδεία, το Ισραήλ για την τεχνολογία, η Εσθονία για την ηλεκτρονική διακυβέρνηση. Όλα τα κόμματα μπορεί να έχουν διαφορετικές προσεγγίσεις ως προς το πώς, αλλά συμφωνούν ως προς το τι. Συμφωνούν δηλαδή ότι οι βασικοί πυλώνες της εθνικής μας στρατηγικής είναι αυτοί.

Μία κυβέρνηση συνεργασίας μπορεί να το πετύχει αυτό;

Πεποίθηση του πρωθυπουργού και πεποίθηση όλων μας είναι ότι για να είναι η Ελλάδα αυτοδύναμη χρειάζεται αυτοδύναμες κυβερνήσεις. Αυτό δείχνει η εμπειρία των τελευταίων δεκαετιών αυτό δείχνει το modus operandi στο οποίο όλοι μας λειτουργούμε.

Έχετε δει ότι πέρα από την υλοποίηση του κυβερνητικού προγράμματος, κυβερνητικό πρόγραμμα το οποίο υλοποιήθηκε σε πάρα πολύ μεγάλο βαθμό, εάν δει κανείς τις προγραμματικές μας δηλώσεις το 2019, υπήρχε και μία διάσταση διαχείρισης κρίσεων σε όλη τη διάρκεια της θητείας μας μέχρι σήμερα. Κρίσεις εθνικές, κρίσεις υγειονομικές, τώρα κρίση ενεργειακή. Είναι δεδομένο ότι χρειάζεται γρήγορη λήψη αποφάσεων στη διαχείριση κρίσεων και άρα η διάσταση των αυτοδύναμων κυβερνήσεων επικουρεί αυτή την ταχύτητα. Η χώρα μας είναι μία χώρα που έχει σε πάρα πολλούς τομείς της πολιτικής εκκρεμότητα άρα και για να διαχειριστείς κρίσεις και για να λύσεις εκκρεμότητες δεκαετιών χρειάζεσαι ταχύτητα. Εκ των πραγμάτων, οι αυτοδύναμες κυβερνήσεις ωφελούν την ταχύτητα πόσο μάλλον όταν υπάρχει ένας Πρωθυπουργός με όραμα όπως ο Κυριάκος Μητσοτάκης.

Για την οικονομία της συζήτησης να συμφωνήσω. Εάν όμως δεν βγει αυτοδύναμη, τι κάνουμε; Πάμε συνεχώς σε εκλογές μέχρι να την πετύχουμε; Είναι αυτοσκοπός η αυτοδυναμία;

Είναι για εμάς καταλύτης της λύσης του προβλήματος της χώρας γιατί στο τέλος της ημέρας γιατί υπηρετούμε την πολιτική; Για να δώσουμε λύσεις σε πολύ μεγάλα προβλήματα. Και τονίζω ξανά ότι ο κόσμος είδε μέσα από τις πολλαπλές κρίσεις που διαχειριστήκαμε το προηγούμενο διάστημα πόσο μεγάλη ανάγκη υπάρχει για σταθερά χέρια στο τιμόνι. Άρα είναι αναγκαίο συστατικό της λύσης.

Από εκεί και πέρα όπως είπε και ο πρωθυπουργός σε πρόσφατες τοποθετήσεις του, εκ των πραγμάτων η ΝΔ είναι ένα θεσμικό κόμμα, συμπεριφερόμαστε πάντοτε θεσμικά και με απόλυτο σεβασμό στη δημοκρατική βούληση του ελληνικού λαού και θα αναζητήσουμε με βάση το πρόγραμμά μας εάν το αποτέλεσμα είναι τέτοιο την καλύτερη δυνατή λύση με το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα. Αλλά πιστεύουμε βαθιά στο ότι η λύση αυτή περνάει μέσα από την αυτοδυναμία.

Ο αρχηγός του πρώτου κόμματος είναι και ο πρωθυπουργός σε μία τέτοια κυβέρνηση;

Αυτό είναι αυτονόητο. Σε 19 από 21 κυβερνήσεις της Ευρωπαϊκής Ένωσης όπου έχουμε κυβερνήσεις συνεργασίας έτσι συμβαίνει. Στις δυο εξαιρέσεις που είναι η Ιταλία και το Βέλγιο, ο κ. Ντράγκι έχει πάρα πολλά κόμματα κάτω από την κυβέρνησή του, το ίδιο συμβαίνει και στη κυβέρνηση του Βελγίου. Το σωστό είναι αυτό πόσο μάλλον αμέσως μετά από ένα εκλογικό αποτέλεσμα που έχουμε νωπή λαϊκή εντολή στο πρόσωπο των ηγετών των κομμάτων.

Εσείς βγήκατε με μία ατζέντα ότι θα κάνουμε μεταρρυθμίσεις και θα φέρετε ανάπτυξη. Η ζωή σας πήγε αλλού. Έχετε διαχειριστεί πέντε κρίσεις και τώρα έχετε τη χειρότερη, την ενεργειακή. Στις εκλογές πώς θα πάτε; Εάν τα καταφέρετε και σε αυτή την κρίση. Θα πάτε ως διαχειριστές μεγάλων κρίσεων ή ως μεταρρυθμιστές;

Κατ’ αρχάς η ΝΔ έκανε και τα δύο. Εάν δει κανείς τις προγραμματικές δηλώσεις του 2019 και το εκλογικό πρόγραμμα της ΝΔ, θα διαπιστώσει ότι το πρόγραμμα αυτό έχει υλοποιηθεί ήδη σχεδόν στο σύνολο του. Αυτό δείχνει αξιοπιστία, αυτή είναι η συμφωνία αλήθειας για την οποία είχε μιλήσει ο πρωθυπουργός προεκλογικά στους Έλληνες πολίτες. Ταυτόχρονα αλλάζει και η διάσταση του πώς λειτουργούν τα κράτη σε όλον τον κόσμο. Έχουμε νέες κρίσεις, έχουμε αναδυόμενες προκλήσεις. Είναι πράγματα τα οποία θα έρθουν και θα χρειαστεί μεγάλη ταχύτητα, καθαρό μυαλό, νέες προκλήσεις των επόμενων δεκαετιών. Είναι δεδομένο ότι θα κριθούμε και για τα δύο. Και πιστεύω ότι θα διαχειριστούμε αξιόπιστα και πάντοτε με γνώμονα τα προβλήματα του κόσμου και αυτή τη κρίση που έχουμε μπροστά μας.

Να πάμε στο προσωπικό σας; Επειδή είπαμε είστε το πρόσωπο που έχει πολλές θετικές γνώμες γιατί δημιουργείτε μόνο θετικές δράσεις. Θα εκτεθείτε στη λαϊκή ψήφο;

Πρόθεσή μου είναι να είμαι υποψήφιος με τη ΝΔ στις εκλογές αλλά πέραν αυτού όπως γνωρίζετε έχουμε μπροστά μας το 25% της θητείας μας, οπότε όλες οι σχετικές αποφάσεις θα ληφθούν για τα ψηφοδέλτια πλησιάζοντας προς την κάλπη από τον πρωθυπουργό.