Κάτια Μακρή: Είναι εξαιρετικά ακριβές και τρομακτικά προβληματικό να μιλάμε για απελευθέρωση των Πανεπιστημίων εν έτη 2023. Αυτό σημαίνει ότι ακόμα υπάρχουν αγκυλώσεις και θέλω να σας ρωτήσω και από τη σύντομη αυτή υπουργική σας θητεία ποιες είναι αυτές οι αγκυλώσεις που κρατούν το Ελληνικό Πανεπιστήμιο δέσμιο.

Κυριάκος Πιερρακάκης: Κυρία Μακρή, κύριε Πρόεδρε, κυρίες και κύριοι είναι ιδιαίτερη η χαρά μου που θα συζητήσουμε και νομίζω ότι έχετε απόλυτο δίκιο. Ο τίτλος είναι αυτός. Αυτό χρειάζεται το ελληνικό Πανεπιστήμιο. Χρειαζόμαστε ένα πιο ελεύθερο Πανεπιστήμιο και πρέπει να απελευθερωθεί, αφενός από τα δεσμά του κρατικού μονοπωλίου  -το οποίο υπάρχει στη χώρα μας εδώ και πολλά χρόνια-, αφετέρου από τα δεσμά της κρατικής γραφειοκρατίας σε ό,τι αφορά τα δημόσια Πανεπιστήμια. Τα προβλήματα μπορεί κανείς να πει ότι είναι κεκαλυμμένες ευκαιρίες και νομίζω ότι έτσι πρέπει να το βλέπει και ο οποιοσδήποτε πολιτικός ταγός. Ευκαιρίες με την έννοια του συμπιεσμένου ελατηρίου. Εάν απελευθερώσουμε αυτό το δυναμικό το οποίο υπάρχει -αντανακλάται στα μέλη ΔΕΠ, αντανακλάται στους φοιτητές, αντανακλάται συνολικά στο δυναμικό της Τριτοβάθμιας Εκπαίδευσης- η Ελλάδα μπορεί να πετύχει πολύ σημαντικά πράγματα. Και μπορεί κανείς να σκεφτεί πολλά μοντέλα που πέτυχαν πολύ σημαντικά πράγματα. Ας δει την Κύπρο. Τι κατάφερε να κάνει, πώς κατάφερε με ένα ωραία θεσμικό πλαίσιο, μέσα σε λίγα χρόνια, να γίνει ένα περιφερειακό ακαδημαϊκό κέντρο. Το συζητάμε αυτό στην Ελλάδα εδώ και χρόνια. Νομίζω ότι έχει έρθει ο καιρός να το κάνουμε, απελευθερώνοντας αυτό το πολύ σπουδαίο δυναμικό.

Ναι, αλλά εσείς μου μιλάτε για την Κύπρο τώρα που φημίζεται τουλάχιστον για την ιδιωτική εκπαίδευση και τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια.

Όχι μόνο.

Εγώ πριν πάμε εκεί θέλω να μείνουμε λίγο στο δημόσιο Πανεπιστήμιο, γιατί θεωρώ ότι αυτό είναι και μία ισορροπία. Πρέπει να έχεις ένα πολύ καλό δημόσιο Πανεπιστήμιο και μετά, βεβαίως, μπορείς να έχεις και ένα καλό ιδιωτικό.  Μένω λοιπόν στο δημόσιο. Έχουν γίνει πάρα πολλοί νόμοι οι οποίοι βαφτίστηκαν ως μεταρρυθμίσεις, κάποιοι ήταν και ξηλώθηκαν, κάποιοι δεν ήταν και απλώς βαφτίστηκαν. Αυτό που σήμερα ζούμε μπορεί να αδικεί πολλούς Πανεπιστημιακούς, αυτή η επικρατούσα αντίληψη, είναι όμως ότι τα ακαδημαϊκά ιδρύματα ότι είναι άνδρο κομματισμού, συντεχνίας και σε πολύ μεγάλο βαθμό και βίας. Η εικόνα, δηλαδή, που βγαίνει όταν λέμε δημόσιο Πανεπιστήμιο είναι μια μίζερη εικόνα. Είναι στερεότυπο αυτό ή είναι πραγματικότητα για εσάς;

Δεν θα συμφωνήσω με αυτό. Επιτρέψτε μου, καταρχήν, να πω το εξής. Το δημόσιο Πανεπιστήμιο είναι η ναυαρχίδα της στρατηγικής και οφείλει να είναι η ναυαρχίδα της στρατηγικής της χώρας. Ανέφερα πριν την απελευθέρωση από την κρατική γραφειοκρατία. Υπάρχουν πάρα πολλά παραδείγματα για το τι μπορεί κανείς να κάνει εκεί για να βελτιώσει την κατάσταση που αντιμετωπίζουν οι ακαδημαϊκοί στο πεδίο, οι καθηγητές στο πεδίο και οι φοιτητές. Το ένα κομμάτι είναι αυτό. Θα αναφέρω, ενδεικτικά, τους ειδικούς λογαριασμούς κονδυλίων έρευνας που πραγματικά είναι τρομακτικά γραφειοκρατικοί. Εκ των πραγμάτων, θα επενδύσουμε στο ελληνικό δημόσιο Πανεπιστήμιο για να πετύχουμε και ακόμα μεγαλύτερη διεθνοποίηση. Το έχουμε ήδη αναφέρει. Χρειαζόμαστε περισσότερα κοινά πτυχία, πέρα από τα μεταπτυχιακά. Θα μπορούσαμε να αξιοποιήσουμε -και θα το κάνουμε- τα κονδύλια του Ταμείου Ανάκαμψης για να πετύχουμε αυτή τη διεθνοποίηση. Θέλουμε να δημιουργήσουμε funds στα δημόσια Πανεπιστήμια που θα χρηματοδοτούν τις ιδέες της ακαδημαϊκής κοινότητας. Θέλουμε να κάνουμε πολλά τα οποία θα βρουν την αντανάκλασή τους στο πλαίσιο το οποίο θα φέρουμε. Αυτή είναι η πρώτη παρατήρηση.

Η δεύτερη παρατήρηση αφορά αυτό το οποίο είπαμε. Αναφέρατε την Κύπρο, την ανέφερα κι εγώ. Εγώ απλώς θα σας μεταφέρω μία εικόνα. Η εικόνα ήταν πρόσφατα στην επιτροπή μορφωτικών υποθέσεων στην Βουλή όπου είχαμε την ευκαιρία να δούμε τους Κυπρίους συναδέλφους. Και από την μία ήταν παρατεταγμένα τα δικά μας πολιτικά κόμματα και από την άλλη τα κυπριακά πολιτικά κόμματα – οι εκπρόσωποι των κυπριακών πολιτικών κομμάτων. Στην από εκεί πλευρά όλοι συμφωνούσαν. Συμφωνούσαν ως προς το μοντέλο το οποίο πρέπει να έχουν και ως προς το ότι αυτό είναι ευεργετικό για την Κύπρο. Υπάρχουν  πάντα οι επιμέρους αποκλείσεις πολιτικές – ιδεολογικές. Αλλά στο τέλος της ημέρας υπερισχύει το εθνικό συμφέρον και η διάστασή του. Δεν γίνεται μικροπολιτικός ανταγωνισμός, δηλαδή, στο μοντέλο το οποίο επιθυμούν να έχουν για τη χώρα τους. Την κατάκτηση αυτή τη δικαιούμαστε κι εμείς και πρέπει να την πετύχουμε και είναι ευθύνη όλων να την πετύχουμε.

Στο τελευταίο κομμάτι που με ρωτήσατε, νομίζω ότι έχουμε δει την βελόνα να κινείται. Δηλαδή, η εικόνα του ελληνικού δημοσίου Πανεπιστημίου δεν είναι η ίδια με την εποχή που ήμουν εγώ φοιτητής στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο. Υπάρχει μεγάλη βελτίωση. Έχουμε εξαιρετικά μέλη ΔΕΠ, σπουδαίο πλούτο. Σε κάποια πράγματα χρειαζόμαστε περισσότερη δουλειά. Δεν υπάρχει τέλεια εικόνα. Θέλει σημαντικές βελτιώσεις σε πολλές παραμέτρους. Αλλά, νομίζω ότι το σύνολο της πολιτικής που θα κάνουμε ως προς το ελληνικό δημόσιο Πανεπιστήμιο, όπως θα διαρθρωθεί και από το νόμο και βασικά από την εκτέλεσή του, θα είναι τέτοια που θα δούμε ακόμη μεγαλύτερη βελτίωση.

Είπατε ότι σε αυτό τον νόμο ο οποίος θα έρθει μέχρι το τέλος της χρονιάς μαζί με τον νόμο για τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια, είναι έτσι;

Ένας νόμος θα είναι. Ένας νόμος για το ελεύθερο Πανεπιστήμιο. Θα δούμε εάν θα είναι δύο τα σκέλη μπορεί να είναι και άλλα. Θέλουμε και άλλα πράγματα να αντιμετωπίσουμε.

Θέλετε να τα μοιραστείτε;

Θα αναφέρω ενδεικτικά ότι ακόμη και το καθεστώς βίζας για ξένους φοιτητές, γιατί για να κάνεις την Ελλάδα διεθνές ή έστω περιφερειακό ακαδημαϊκό κέντρο χρειάζεται να διευκολύνεις στο να μπορεί να έρθει ένας ξένος φοιτητής να σπουδάσει εδώ. Αυτό θα μπορεί να είναι για ένα πτυχίο, για ένα μεταπτυχιακό ή θα μπορεί να είναι για ένα διάστημα σπουδών.  Η έννοια του διαστήματος σπουδών είναι κάτι που, επίσης, πρέπει να δούμε.

Μας εξηγείτε λίγο τη διεθνοποίηση των Πανεπιστημίων που αναφέρατε και τα funds. Δηλαδή, πώς θα γίνει ακριβώς η διεθνοποίηση των Πανεπιστημίων και τι ρόλο και τι λειτουργία θα έχουν τα funds μέσα στα Πανεπιστήμια.

Η πολιτική της διεθνοποίησης έχει ήδη αρχίσει από την προκάτοχό μου, την κυρία Κεραμέως. Έχουμε ήδη συνάψει σημαντικές συμφωνίες ελληνικών Πανεπιστημίων – ερευνητικές για παράδειγμα – με μεγάλα Πανεπιστήμια του εξωτερικού. Η μία διάσταση είναι αυτή. Υπάρχει το Study in Greece το οποίο παίζει, επίσης, πάρα πολύ σημαντικό ρόλο σε αυτή την εξίσωση για να μπορέσουμε να βοηθήσουμε τη διεθνοποίηση των Πανεπιστημίων. Αναφερόμενος όμως σε κάτι πολύ απτό είναι αυτό που βλέπουμε σε πολλές περιπτώσεις στο εξωτερικό να μπορεί κανείς να σπουδάσει εδώ, να κάνει ένα μεταπτυχιακό – ας πούμε – στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο και αυτό να είναι ένα κοινό μεταπτυχιακό με ένα άλλο μεγάλο ίδρυμα του εξωτερικού το οποίο θα είναι κοινά διαρθρωμένο. Θα διδάσκουν, δηλαδή, καθηγητές και των δύο ιδρυμάτων, θα υλοποιείται εδώ και θα χορηγεί και τους δύο τίτλους. Αυτό θα λέγαμε ότι είναι μία πλήρης διεθνοποίηση σε ό,τι αφορά τον συγκεκριμένο τίτλο. Αυτή είναι η μία παράμετρος.

Σε ό,τι αφορά τα funds (είναι και ο κύριος Αρταβάνης εδώ) υπάρχει η διάσταση η ερευνητική που έχει δοθεί συνολικότερα από την κυβέρνηση για το πώς πρέπει να επενδύσουμε στην έρευνα. Τα τελευταία χρόνια θα διαπιστώσει κανείς ότι στην Ελλάδα έχει αναπτυχθεί ένα οικοσύστημα καινοτομίας –πολύ σημαντικό– με τις startup επιχειρήσεις και με την περαιτέρω παραγωγική αξιοποίηση της έρευνας. Αυτό –να πω– είναι κάτι που έχει τηρηθεί γενικά από όλες τις κυβερνήσεις, είναι κάτι που όλοι συμφωνούμε ότι πρέπει να γίνει. Πρέπει να γίνει και εντός του Πανεπιστημίου με έναν τρόπο που γίνεται ας πούμε στα αμερικάνικα Πανεπιστήμια. Να μπορεί σε μικρή χρηματοδότηση ένας φοιτητής για μία ιδέα που έχει να λάβει αυτή την πρώτη μικρή χρηματοδότηση από funds τα οποία είναι στοχευμένα στην παραγωγική αξιοποίηση ιδεών που γεννιούνται εντός του χώρου του ελληνικού δημοσίου Πανεπιστημίου.

Όπως σας ακούω να το περιγράφετε εγώ θα έλεγα ότι είναι ένα βελτιωμένο Πανεπιστήμιο αλλά δεν ξέρω εάν θα εννοούσαμε αυτό το «ελεύθερο Πανεπιστήμιο». Γιατί για εμένα ελεύθερο Πανεπιστήμιο είναι ένα χειραφετημένο Πανεπιστήμιο που έχει μία νομική ευελιξία, που αποφασίζει για αυτή την διεθνοποίηση που λέτε, για τα προγράμματά του, αποφασίζει για την ασφάλειά του. Θα φτάσουμε εκεί;

Ο στόχος είναι να φτάσουμε εκεί. Και αυτή είναι η έννοια του αυτοδίκαιου όπως υπάρχει στο Σύνταγμα. Δεν έχουμε κατορθώσει να φτάσουμε σε πλήρες αυτοδίκαιο όπως θα το περιέγραφε κανείς. Αλλά θέλουμε να δώσουμε περισσότερους βαθμούς ελευθερίας στα ελληνικά δημόσια Πανεπιστήμια. Και νομίζω ότι την αντανάκλαση αυτής της πολιτικής με την μειωμένη γραφειοκρατία, με το κάποια πράγματα να μπορούν να γίνονται ευκολότερα και με αποφάσεις που λαμβάνονται από το ίδρυμα, θα το δείτε στον νόμο τον οποίο θα παρουσιάσουμε.

Γιατί πρέπει να υπάρχει τόσος σφιχτός εναγκαλισμός στις εκάστοτε πολιτικής ηγεσίας του Υπουργείου με τα Πανεπιστήμια;

Θεωρούμε ότι πρέπει να υπάρχει λιγότερος. Εγώ θα συμφωνήσω με την καταγραφή που κάνετε. Νομίζω ότι τα Πανεπιστήμια πρέπει να χειραφετηθούν περισσότερο, πρέπει να έχουν μεγαλύτερη ευελιξία αποφάσεων τα συμβούλια. Και αυτό θα το δούμε στην πράξη.

Θα φτάσουμε στο σημείο κάποτε τα Πανεπιστήμια να επιλέγουν τους φοιτητές τους; Όπως γίνεται σχεδόν παντού αλλού.

Αυτό θα μπορούσε κανείς να το συσχετίσει με μία σειρά παραμέτρους. Αφενός έχουμε αγγλόφωνα προγράμματα τα οποία σταδιακά δημιουργούμε τα οποία επιλέγουν ξένους φοιτητές, εκεί τα πανεπιστήμια κάνουν την επιλογή. Σε ό,τι αφορά τους αποφοίτους του ελληνικού σχολείου υπάρχει το κεκτημένο των πανελλαδικών εξετάσεων και αυτός είναι ένας θεσμός που η ελληνική κοινωνία, εγώ θα πω και η ελληνική οικογένεια και οι Έλληνες μαθητές, τον πιστεύουν σε διάφορες εκδοχές του. Έχει αλλάξει πάρα πολλές φορές. Έχει μεταρρυθμιστεί ο θεσμός σε διάφορες εκδοχές του μέσα στο χρόνο –πολλαπλές μεταρρυθμίσεις- στο τέλος της ημέρας πάντοτε υπήρχε αυτή η διάσταση τον Πανελλαδικών εξετάσεων με τον έναν ή τον άλλον τρόπο, είτε με τέσσερα μαθήματα είτε με παραπάνω και υπήρχε ένας κοινός – αντικειμενικός μηχανισμός εισόδου στο Πανεπιστήμιο. Νομίζω ότι αυτό το κεκτημένο η ελληνική κοινωνία το αποδέχεται και ακριβώς γι’ αυτόν τον λόγο έχει και νόημα να τον κρατήσουμε, να επενδύσουμε, να τον βελτιώσουμε. Αλλά ο θεσμός είναι εκεί και υπάρχει.

Κύριε Υπουργέ όταν θα έρθουν τα ιδιωτικά Πανεπιστήμια, νομίζω ότι τα κεντρικά Πανεπιστήμια έχουν τις αντιστάσεις, τις δυνάμεις, τις αντοχές γιατί θα υπάρξει ένας μεγάλος ανταγωνισμός. Τα περιφερειακά δημόσια Πανεπιστήμια δεν θα πληγούν περισσότερο; Και θέλω να μου πείτε δηλαδή από το να σπουδάζει κάποιος στην Κομοτηνή που του είναι πιο εύκολο και οικονομικά για την οικογένειά του να εγγραφεί σε ένα ιδιωτικό Πανεπιστήμιο στην Αθήνα και να μείνει στο σπίτι του. Άρα, θέλω να μου πείτε τι κινήσεις θα κάνετε για να ενδυναμώσετε τα περιφερειακά Πανεπιστήμια.

Ήδη κάναμε μία πρώτη κίνηση, μίας και αναφέρατε την Κομοτηνή, την ενίσχυση του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου το οποίο επί της ουσίας απορροφά τα υπόλοιπα τμήματα άλλων Πανεπιστημίων που ήταν στην περιφέρεια Ανατολικής Μακεδονίας και Θράκης και ιδρύονται και νέα τμήματα προφανώς όλα αυτά σε απόλυτη συνεργασία με την ΕΘΑΕ όπως προβλέπει ο νόμος, όπως είναι συνολικότερα το πλαίσιο το οποίο έχουμε εισάγει.

Τι σημαίνει ενίσχυση του Δημοκριτείου;

Απορρόφηση των υφιστάμενων τμημάτων της περιφέρειας ανατολικής Μακεδονίας – Θράκης  στη Δράμα και στην Καβάλα και η ίδρυση νέων τμημάτων με συγκεκριμένες οργανωσιακές αλλαγές. Για παράδειγμα η νοσηλευτική ήταν στο Διδυμότειχο τώρα θα λειτουργήσει στην Αλεξανδρούπολη από κοινού με την Ιατρική. Στο Διδυμότειχο θα ιδρυθεί τμήμα Ψυχολογίας. Υπάρχουν πολλές επιμέρους πολιτικές οι οποίες συναπαρτίζουν αυτή την πολιτική για το Δημοκρίτειο. Αλλά είναι δεδομένο ότι και για ακαδημαϊκούς λόγους και για εθνικούς λόγους επενδύουμε στο Δημοκρίτειο. Και υπό αυτή την έννοια αυτή την επένδυση νομίζω ότι τη βλέπετε στην πράξη και ξεκινώντας. Αλλά πρέπει να κάνουμε πολλά πράγματα μαζί. Δεν πρέπει να υψώνουμε τείχη, δεν πρέπει να φοβόμαστε τον ανταγωνισμό. Είμαστε ως προς τον τρόπο που έχουμε αντιμετωπίσει το θέμα με τα μη κρατικά Πανεπιστήμια «έθνος εκπαιδευτικά ανάδελφο». Και χρειάζεται αυτή την αλλαγή να την κάνουμε για να μπορέσουμε πραγματικά να ανοιχτούμε. Στις προγραμματικές δηλώσεις είχα χρησιμοποιήσει μία φράση αυτή από τον χρησμό του Μαντείου των Δελφών, το πώς ερμηνεύεις κάποια πράγματα: «Τα ξύλινα τείχη θα σώσουν την πόλη». Δεν έχει νόημα πλέον το 2023 να υψώνουμε ξύλινα τείχη. Είναι πολύ καλύτερο να τα ερμηνεύουμε όπως έγινε τότε ως πλοία να ανοιγόμαστε, να μην φοβόμαστε τα ανοιχτά συστήματα, να μη φοβόμαστε να ανοίξουμε πραγματικά τη χώρα γιατί έχουμε ταλέντα σε αυτή τη χώρα γιατί πρέπει να βρουν την προοπτική που τους αξίζει.

Ξέρετε κατά το παρελθόν σε αυτή τη χώρα ανοίγαμε σε κάθε πόλη ένα τμήμα πανεπιστημιακό ή όταν υπήρχαν τα ΤΕΙ, απλώς και μόνο για την οικονομική ενίσχυση της πόλης. Νομίζω ότι αυτό είναι στρέβλωση της Παιδείας. Βεβαίως και βοηθά στην οικονομία των πόλεων αλλά είναι στρέβλωση του πραγματικού ρόλου της Παιδείας. Και θέλω να ρωτήσω εσείς πώς τάσσεστε απέναντι σε αυτό; Δηλαδή, θα ανοίξετε τμήματα, θα κλείσετε τμήματα; Θα τα αφήσετε όπως είναι;

Σας απαντώ ότι τάσσομαι αρνητικά. Γιατί το λέω κάθετα. Υπό την εξής έννοια όμως. Δεν μπορεί αυτό να είναι το επίκεντρο της συζήτησης. Πρέπει να είναι σε μία στρατηγική που έχεις που αφορά πρωτίστως την ίδια την Παιδεία, πρωτίστως τα ίδια τα ιδρύματα, πρωτίστως τα ίδια τα τμήματα μία θετική συνεπαγωγή. Δεν μπορείς όμως να ξεκινάς από αυτό. Και ακριβώς για αυτόν τον λόγο στον ίδιο νόμο που φέρνουμε για το Δημοκρίτειο Πανεπιστήμιο κάποια τμήματα που είχαν ιδρυθεί επί κυβερνήσεως ΣΥΡΙΖΑ, τα οποία ήταν σε αναστολή λειτουργίας τα τελευταία χρόνια, επιλέγουμε να τα κλείσουμε γιατί δεν λειτούργησαν. Πρέπει να μπορούμε να επενδύουμε στην περιφέρεια αλλά με έναν στοχευμένο τρόπο για να μπορεί πραγματικά ο χρόνος που αφιερώνει εκεί ο φοιτητής να πιάνει τόπο. Και άρα όλη αυτή η συζήτηση πρέπει να γίνεται οργανωμένα, επιστημονικά και όχι adhoc μόνο με το κριτήριο το οποίο θέσατε.

Να έρθω λίγο στα ιδιωτικά Πανεπιστήμια. Έχετε πει ότι αυτός ο νόμος θα κατατεθεί πριν από το τέλος της χρονιάς.

Στο Υπουργικό Συμβούλιο, θα παρουσιαστεί πριν από το τέλος της χρονιάς.

Υποθέτω, θα ψηφιστεί μέσα στον Ιανουάριο. Έχετε κάνει διερευνητικές επαφές με ξένα Πανεπιστήμια για να δούμε εάν και τι ενδιαφέρον υπάρχει;

Μπορώ να σας πω ότι υπάρχει ενδιαφέρον, μπορώ να σας πω ότι έχουν γίνει διερευνητικές επαφές για το θεσμικό πλαίσιο. Νομίζω ότι εκεί διαπιστώνει αυτές τις επαφές την έννοια του συμπιεσμένου ελατηρίου. Υπάρχει πραγματικό ενδιαφέρον για τη χώρα μας. Εγώ θα πω με κρίσιμη παράμετρο την ελληνική ακαδημαϊκή διασπορά. Παίζει πάρα πολύ σημαντικό ρόλο σε αυτή τη συζήτηση. Αλλά από εκεί και πέρα νομίζω ότι έχει νόημα να πει κανείς ποιες είναι αυτές οι επαφές όταν τελεσφορήσουν. Όταν, δηλαδή, από επαφές, συζητήσεις, brainstorming θα δούμε μία τελική πρόταση στο τραπέζι με βάση το θεσμικό πλαίσιο το οποίο εμείς θα εισαγάγουμε.

Τα κριτήρια για την λειτουργία αυτών των ιδιωτικών πανεπιστήμιων για να δούμε και τι έλεγχος θα υπάρχει;

Αυτά θα τα ανακοινώσουμε στο νόμο είναι ακόμα υπό επεξεργασία σε συνεργασία με την ΕΘΑΕ, την Αρχή Ανώτατης Εκπαίδευσης. Αυτό όμως το οποίο μπορώ να πω αυτή τη στιγμή είναι το ότι είναι αυτονόητο ότι τα κριτήρια αυτά θα είναι υψηλά. Γιατί πολύ απλά για να είσαι Πανεπιστήμιο πρέπει να πληροίς πολύ συγκεκριμένα κριτήρια. Σε μεγάλο βαθμό είναι κοινός νους τι πρέπει να είναι αυτά τα κριτήρια και θα τα ανακοινώσουμε και θα τα αναλύσουμε όταν φέρουμε τη νομοθετική πρωτοβουλία.

Είναι σαφές ότι ονειρευόμαστε να έρθουν το Harvard, το Columbia, το Johns Hopkins, να έρθουν δηλαδή πολύ μεγάλα πανεπιστημιακά ιδρύματα και να ιδρύσουν παραρτήματα εδώ. Φαντάζομαι ότι και η δική σας φιλοδοξία ίδια είναι αλλά αυτό μπορεί να επιτευχθεί; Είμαστε για κάποιο λόγο ελκυστικοί για να γίνει αυτό;

Εγώ θα σας έλεγα ότι φιλοδοξία μου είναι να υπάρξει μία αντιστροφή της εικόνας που βλέπουμε αυτή τη στιγμή διεθνώς σε ό,τι αφορά τους Έλληνες στο εξωτερικό. Έχουμε κοντά 50.000 Έλληνες φοιτητές εκτός της χώρας μας. Εάν δει κανείς το απόλυτο νούμερο είναι παραπάνω από εκείνο των Ισπανών (που η Ισπανία έχει πολλαπλάσιο πληθυσμό από εμάς) και των Βρετανών, του Ηνωμένου Βασιλείου, αυτό από μόνο του δείχνει το πρόβλημα, οριοθετεί το πρόβλημα. Και κάποιοι από αυτούς φεύγουν – εγώ θα έλεγα οι λιγότεροι –  για να αναζητήσουν μία συγκεκριμένη ακαδημαϊκή πορεία και συγκεκριμένες προσλαμβάνουσες. Είναι η ατομική ακαδημαϊκή φιλοδοξία που είναι σπουδαίο να υπάρχει, αυτό δεν θέλεις να το εμποδίσεις, θέλεις να το ενισχύσεις. Αλλά θα ισχυριζόμουνα ότι το μεγαλύτερο κομμάτι, εμπειρικά, αφορά μια διάσταση ανάγκης ότι αυτό που θέλω να σπουδάσω στον τόπο μου δεν μπορώ. Αυτό, λοιπόν, πρέπει να το επιτρέψουμε. Άρα, εγώ θα σας έλεγα ότι με δεδομένο τον αυστηρό ποιοτικό πήχη που θα θέσουμε πρέπει να καλύψουμε όλες τις ανάγκες. Και είναι πάρα πολύ σημαντικό και για τη χώρα συνολικότερα και για τη συνοχή της και για την ακαδημαϊκή της προοπτική και για την οικονομία της και για το οικονομικό της μοντέλο, για όλα.

Και γιατί επιπλέον κύριε Υπουργέ σε  μία παγκόσμια ακαδημαϊκή κοινότητα είναι οξύμωρο να κλείνεις τα μάτια σου εσύ και να λες “εγώ δεν θέλω ιδιωτικά πανεπιστήμια”. Και νομίζω ότι και η κοινή γνώμη είναι πολύ πιο ώριμη και βλέπω και τα κόμματα σταδιακά αλλάζουν την ρητορική τους. Δηλαδή, θέλω να σταθώ στον Νίκο Ανδρουλάκη. Θυμάμαι ήταν Ιούνιος του 2023, στην Καθημερινή, σε συνέντευξή του είχε πει ότι “εάν συμφωνήσουμε στα κριτήρια δεν θα μπούμε εμπόδιο στην ίδρυση ενός ιδιωτικού Πανεπιστημίου”. Θέλω να σας ρωτήσω εάν έχετε κάνει ήδη διερευνητικές επαφές εξηγώντας στα κόμματα το νομοσχέδιο που έρχεται και ζητώντας τη συναίνεσή τους  ή εάν θα το κάνετε και τι περιμένετε από αυτό. Μου είπατε για την Κύπρο ότι όλοι ήταν στη μία πλευρά και συζητούσαν. Θέλω να ρωτήσω εάν εδώ υπάρχει αυτό το περιθώριο ή εάν θα περάσει μόνο με τις κυβερνητικές ψήφους.

Εγώ μπορώ να σας πω ότι υπάρχει αυτή η επιθυμία. Νομίζω ότι είναι πολύ σπουδαίο να μπορούμε να συμφωνούμε στο “τι”. Ακόμα και εάν ενίοτε διαφωνούμε στο πώς ή ακόμα και εάν πρέπει να διαφωνούμε στο πώς για να έχει ο κάθε ένας μας τις αποχρώσεις του. Δεν έχει γίνει κάποια συζήτηση ακόμα γιατί δεν υπάρχει τελικό διαμορφωμένο νομοθετικό κείμενο. Όταν διαμορφωθεί στην τελική του μορφή είναι αυτονόητο ότι θα υπάρξει. Είναι επιθυμητό να πετύχουμε αυτό που πέτυχαν οι Κύπριοι για αυτό και σας ανέφερα αυτή την εικόνα όλων των κυπριακών κομμάτων όπου ουσιαστικά αγκάλιαζαν αυτό το οποίο συμβαίνει στη χώρα τους. Μακάρι να το πετύχουμε κι εδώ. Εμείς θα προχωρήσουμε σε κάθε περίπτωση γιατί αυτό είναι το εθνικό συμφέρον, αυτή είναι η επιθυμία του ελληνικού λαού όπως την ερμηνεύουμε με βάση τα τελευταία εκλογικά αποτελέσματα αλλά και με βάση την καθημερινότητα. Και είναι λίγο σαν την εικόνα κάποιου που οδηγεί στο αντίθετο ρεύμα και ακούει στο ραδιόφωνο ότι κυκλοφορεί κάποιος στο αντίθετο ρεύμα και μονολογεί «μόνο ένας;». Είμαστε μόνοι μας σε αυτή την εξίσωση και νομίζω ότι έχει έρθει ο καιρός να την αλλάξουμε.

Τώρα υπάρχει το εξής οξύμωρο. Έχουμε πάρα πολλούς αποφοίτους Πανεπιστημίων, έχουν ενσωματωθεί και τα ΤΕΙ άρα έχουμε και πάρα πολλά επαγγέλματα. Έχουμε μεγάλη ζήτηση από πλευράς εργοδοτών, χρειάζονται χέρια είτε επιστημονικά, είτε εργατικά, αλλά ταυτόχρονα έχουμε και μία ανεργία νέων πτυχιούχων η οποία φτάνει στο 17% πώς γίνεται αυτό; Μήπως τελικά ακόμα και τώρα που μιλάμε δεν υπάρχει πραγματική διασύνδεση των Πανεπιστημίων με την αγορά εργασίας; Έχεις πολλούς αποφοίτους, έχεις πολύ μεγάλη ανεργία νέων πτυχιούχων και έχεις και πολύ μεγάλη ζήτηση από τις επιχειρήσεις. Πώς συνδυάζεται αυτό;

Η απάντηση σε αυτό για μένα έχει πολλαπλές πτυχές. Το ένα κομμάτι έχει να κάνει με την επένδυση στην επαγγελματική εκπαίδευση και έχουμε ένα πολύ συγκεκριμένο πλαίσιο το οποίο επίσης θα έρθει προς ψήφιση στη Βουλή για να επενδύσουμε περισσότερο στην Επαγγελματική Εκπαίδευση και Κατάρτιση. Αυτό το αφήνω στην άκρη σε σχέση με αυτό που λέτε για τα Πανεπιστήμια. Πάρτε για παράδειγμα την Πληροφορική. Υπάρχει μία μελέτη του Συνδέσμου Εταιρειών Πληροφορικής Ελλάδος η οποία λέει ότι τα επόμενα χρόνια θα χρειαστούμε 16.000 πληροφορικούς το χρόνο. Πόσοι «παράγονται» από το εκπαιδευτικό μας σύστημα αυτή τη στιγμή; 8.000. Άρα, πρέπει να καλύψουμε ένα κενό. Πώς καλύπτεις αυτό το κενό; Μία διάσταση είναι ότι θέλουμε περισσότερα τμήματα τα οποία ασχολούνται με το coding, με την Πληροφορική και στην πιο εφαρμοσμένη της μορφή – εγώ θα σας πω. Αυτό θα γίνει. Αυτό όμως δεν είναι το γρηγορότερο. Ένα άλλο κομμάτι είναι η δια βίου μάθηση. Σε όλο τον κόσμο αυτή τη στιγμή, εάν μπείτε και στα site των μεγάλων αμερικανικών Πανεπιστημίων -το MIT για παράδειγμα-, θα διαπιστώσει κανείς εάν δείτε τα site ότι αναφέρονται πάρα πολύ σε προγράμματα εμπλουτισμού δεξιοτήτων (Micromaster). Είναι πολύ σημαντικό ειδικά για έναν άνεργο απόφοιτο STEM, έναν άνεργο Φυσικό, έναν άνεργο Χημικό είναι η ευκολότερη μετάβαση να μπορέσει με ένα γρήγορο πρόγραμμα εμπλουτισμού δεξιοτήτων να αποκτήσει εξειδίκευση στον κώδικα, στην Πληροφορική και να μπορέσει να βρει εάν θέλετε μια γρηγορότερη και καλύτερη επαγγελματική σταδιοδρομία σε αυτόν τον τομέα. Αυτό το αναφέρω γιατί μεγάλο κομμάτι της στρατηγικής θα είναι αυτό. Θα υπάρξει, για παράδειγμα, ένα πρόγραμμα ειδικό για την πληροφορική για να μπορέσουμε να επανεκπαιδεύσουμε 100.000 νέους στη χώρα μας. Μαζί με το Υπουργείο Εργασίας θα το κάνουμε αυτό.

Όλα αυτά πρέπει να γίνουν μαζί για να μπορέσουμε πραγματικά να έρθουμε πιο κοντά. Και είναι προφανές ότι, αυτό που λέγαμε πάντα: η σύνδεση του Πανεπιστημίου με την αγορά εργασίας. Εγώ θα σας πω ότι έχει γίνει πάρα πολύ τα τελευταία χρόνια. Το βλέπει κανείς αυτό μπαίνοντας στα Πανεπιστήμια ειδικά εάν συγκρίνει τη φωτογραφία της πρότερης εμπειρίας του. Είκοσι χρόνια πίσω θυμάμαι να συζητάμε στο τμήμα Πληροφορικής του Οικονομικού Πανεπιστημίου Αθηνών που ήμουν φοιτητής εάν θα έπρεπε να έχουμε λογισμικά πολυεθνικών εταιριών τα οποία θα χρησιμοποιούμε στους υπολογιστές μας. Νομίζω ότι αυτό το debate κάπου έληξε. Δηλαδή μπορούμε να χρησιμοποιούμε όλων των ειδών τα λογισμικά. Η χώρα έχει προχωρήσει. Σε κάποια πράγματα ετεροχρονισμένα. Κάποια debate είναι τα ίδια με εκείνη την εποχή. Από το άρθρο 16, από τη Συνθήκη της Λισαβόνας. Είκοσι, εικοσιπέντε χρόνια έχουμε κολλήσει σε ένα ρεπερτόριο λεξιλογίου που είναι κοινό. Αυτό πρέπει να σταματήσει και ο μόνος τρόπος για να σταματήσει είναι -εάν θέλετε- αυτοαναφορικός: το κάνεις κάνοντάς το.

Σχέδια έχετε. Χρήματα έχετε; Γιατί κοιτούσα λίγο τα στοιχεία για το 2022 ήμασταν στη 18^η θέση στα 27 κράτη-μέλη: 4,2% του ΑΕΠ για την Παιδεία. Τον καιρό των Μνημονίων ήταν περίπου κατανοητό. Tώρα πια όμως δεν πρέπει να υπάρξει μία προτεραιότητα στο χώρο της Παιδείας.

Η προτεραιότητα και η προτεραιοποίηση – εγώ θα πω – αντανακλάται σε πολλά στοιχεία. Για παράδειγμα την τελευταία τετραετία ας πάρει κανείς την Πρωτοβάθμια και την Δευτεροβάθμια είχαμε 28.000 μόνιμους διορισμούς, για πρώτη φορά παραπάνω από τις αφυπηρετήσεις καθηγητών και δασκάλων από τα σχολεία μας. Αλλά πέρα από αυτό υπάρχει το Ταμείο Ανάκαμψης το οποίο είναι μία ευλογία – πραγματικά – είναι ένα σχέδιο Μάρσαλ για την εποχή μας για να μπορέσουμε να χρηματοδοτήσουμε μία σειρά από προτεραιότητες που υπό άλλες συνθήκες δεν θα μπορούσαμε. Από κοινού με τα ευρωπαϊκά διαρθρωτικά κονδύλια που κλασικά έχουμε όπως το ΕΣΠΑ ή τον κρατικό προϋπολογισμό.

Στα επαγγελματικά εργαστήρια, για παράδειγμα, δίνουμε 114 εκατ. ευρώ για να αλλάξουμε όλον τον εξοπλισμό τους. Χωρίς το Ταμείο Ανάκαμψης αυτό δεν θα μπορούσε να είχε συμβεί. Άρα, σε αυτή την ανάλυση θα πρέπει κανείς να εντάξει και αυτές τις χρηματοδοτήσεις. Κι εγώ θα σας πω μόνο τις τεχνολογικές να πάρει κανείς, χώρια η έρευνα που είναι τεράστιο το ποσό το οποίο θα δώσουμε (τους διαδραστικούς πίνακες, τα ρομποτικά εργαστήρια, τα επαγγελματικά εργαστήρια) είναι πάρα πολύ σημαντική αυτή η επένδυση υποδομών που γίνεται, θα πρέπει να γίνει και σε άλλα πράγματα δεν φτάνει. Και είναι δεδομένο ότι όλα αυτά που μόλις είπα είναι ο δεύτερος ρόλος. Ο πρώτος ρόλος είναι ο εκπαιδευτικός, ο καθηγητής, ο δάσκαλος εκεί είναι ο πυρήνας της διαδικασίας και για εκεί χρειάζονται ακόμη θεσμικές μεταβολές και μεταρρυθμίσεις οι οποίες είναι αναγκαίες για να μπορέσουμε να βελτιώσουμε το επίπεδο σπουδών.

Και ένα τελευταίο ερώτημα γιατί βλέπω, βεβαίως, το χρόνο και μας πιέζει. Για να έχεις ένα καλύτερο Πανεπιστήμιο πρέπει να έχεις και ένα καλύτερο σχολείο. Γιατί οι φοιτητές οι οποίοι μπαίνουν για να μπορέσουν να μπουν και να τελειώσουν κάποτε το Πανεπιστήμιο πρέπει να έχουν και τα εφόδια και τις βάσεις από το σχολείο. Σας ακούω με ενδιαφέρον στις τελευταίες συνεντεύξεις σας και λέτε συνέχεια «το ανοιχτό σχολείο, το ανοιχτό σχολείο». Κάτι έχετε στο μυαλό σας, τι είναι αυτό;

Πολλά είναι η απάντηση αλλά το θέμα είναι όλα αυτά πώς θα τα παρουσιάσουμε με έναν διαρθρωμένο τρόπο σε μία πλήρη πρωτοβουλία αμέσως μετά την πρωτοβουλία του ελεύθερου Πανεπιστημίου. Αυτό που μπορώ να σας πω σήμερα σχηματικά είναι το ότι για να μπορέσουμε να έχουμε ένα σχολείο που ανταποκρίνεται στο 2023, στην εποχή, όπου όλα αλλάζουν, όπου θέλεις περισσότερες πάγιες δεξιότητες στην αρχή, όπου θα αλλάξεις πολλά επαγγέλματα στη ζωή σου, όπου θα ζεις παραπάνω, όπου η τεχνολογία θα κινείται γρηγορότερα, είναι ένα τρίγωνο. Στη μία του άκρη έχει την αλγοριθμική σκέψη με την έννοια Πληροφορική, Μαθηματικά. Στο άλλο άκρο του τριγώνου έχει την λογοτεχνική σκέψη (τη φαντασία), το να μπορείς να παρουσιάζεις τη δουλειά σου. Και στο τρίτο άκρο έχει την εθελοντική συμπεριφορά, την έννοια του ανήκειν στο κοινωνικό σύνολο.

Αυτά δηλαδή θα ενταχθούν στην πρωτοβάθμια και δευτεροβάθμια εκπαίδευση;

Βεβαίως. Ό,τι κάνουμε θα πρέπει να υπηρετεί αυτό το τρίγωνο.

Θα αλλάξετε μαθήματα, θα αλλάξετε προγράμματα σπουδών.

Βεβαίως. Θα τα πούμε στην πορεία, αλλά η απάντηση είναι ναι.

Μάλιστα. Ποια είναι αυτή η πορεία; Σε τι χρονικό ορίζοντα;

Σας διαβεβαιώ, πολύ σύντομα.