Ποιο είναι, με δυο λόγια, το mission statement της υπουργίας σας;

Θέλαμε από τη στιγμή που στήθηκε αυτό το νέο υπουργείο, να υπάρχει ξεκάθαρη δήλωση σκοπού, ξεκάθαρο mission statement, με συγκεκριμένους ποσοτικούς και ποιοτικούς στόχους (KPIs). Αυτό που για τον ιδιωτικό τομέα είναι αυτονόητο. Εδώ ορίσαμε από το 2019 ότι έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε την τεχνολογία για να κάνουμε τη ζωή των πολιτών ευκολότερη και καλύτερη. Αυτή είναι η αποστολή μας, διότι κάθε μέρα η περιττή γραφειοκρατία ταλαιπωρεί τους πολίτες. Η τεχνολογία λοιπόν στο δημόσιο έπρεπε να μειώσει την ταλαιπωρία των πολιτών.

Το πετύχατε;

Μέσα στο 2020 και εν μέσω πανδημίας, καταγράψαμε 94 εκατομμύρια ψηφιακές συναλλαγές. Άρα αυτές είναι 94 εκατομμύρια αναμονές σε κάποιο γκισέ που δεν έγιναν. Και είναι προϊόν εκθετικής αύξησης. Το 2018, φερ’ειπείν, ήταν 8,8 εκατομμύρια οι ψηφιακές συναλλαγές. Έχουμε δηλαδή έναν ενδεκαπλασιασμό των μεγεθών σε μια διετία, και αυτό αντανακλά το πόσο ο κόσμος ζητούσε τις υπηρεσίες αυτές. Φυσικά, εκκρεμότητες ακόμα υπάρχουν – και δεν είναι λίγες. Όμως το αποτύπωμα των ψηφιακών αλλαγών είναι πολλαπλό και καταλήγει στη βελτίωση της καθημερινότητας του πολίτη, στην εξοικονόμηση χρόνου που καταλήγει στο να «κερδίζουμε ζωή».

Εννοείτε, πάντως, ότι προϋπήρχε η ανάγκη, δεν φέρατε κάτι τόσο «προχωρημένο». 

Ήταν πολύ σημαντικό για εμάς να καταστήσουμε εξαρχής σαφές ότι αυτό που κάνουμε δεν είναι κάτι το μεταμοντέρνο, ή το άκρως πρωτοποριακό. Διότι ειδικά αυτοί που δεν είναι εξοικειωμένοι μπορεί να φαντάζονται ότι αυτό που συζητάμε τώρα αφορά κάτι πολύ μελλοντικό. Επί της ουσίας πολλά από πράγματα που έχουμε κάνει αποτελούν επίλυση εκκρεμοτήτων του παρελθόντος, σε συνδυασμό με καινοτομίες που σταδιακά μας τοποθετούν στο μέλλον των εξελίξεων.

Με άλλα λόγια όλα αυτά που κάνατε με το gov.gr έπρεπε ήδη να υπάρχουν. 

Η αλήθεια είναι αυτή. Σκεφτείτε για παράδειγμα ότι γεννιόνταν ένα παιδί στην Ελλάδα και έπρεπε να στηθείς σε πέντε ουρές. Στις περισσότερες ευρωπαϊκές χώρες όμως δεν υπήρχε τέτοια υποχρέωση. Τα θέματα τα γραφειοκρατικά λύνονταν στο μαιευτήριο. Εδώ λοιπόν το κάναμε, και συμβολικά αν θέλετε ξεκινήσαμε τις απλουστεύσεις από τη στιγμή της γέννησης.

Διευκολύνεται ο πολίτης αλλά διευκολύνεται και ο δημόσιος υπάλληλος με τις ηλεκτρονικές απλουστεύσεις.

Πολύ σωστά, πρέπει να σκεφτόμαστε όχι μόνο τις ώρες που γλιτώνει ο πολίτης αλλά και ο δημόσιος υπάλληλος. Συνυπολογίζοντας και άλλες παραμέτρους όπως τα καύσιμα που καταναλώνουμε για να μεταβούμε σε μια υπηρεσία και έχουν κι αυτά κόστος, τόσο οικονομικό όσο και περιβαλλοντικό. Είναι λοιπόν μεγάλη η εξοικονόμηση αλλά επιτρέψτε μου να πω ότι πιστεύω περισσότερο στο ποιοτικό αποτέλεσμα, χωρίς να παραγνωρίζω το ποσοτικό. Η ποιοτική αποτύπωση αυτής της προσπάθειας έχει το εξής βασικό στον πυρήνα της: Την αλλαγή της πεποίθησης ότι κάποια πράγματα είναι έτσι και δεν αλλάζουν. Στην Ελλάδα έχουμε δυστυχώς μάθει να λέμε συχνά τις λέξεις «δεν γίνεται». Εμείς προσπαθούμε να σβήσουμε το «δεν» και να κρατήσουμε το «γίνεται».

Να ένα ωραίο mission statement, είναι και πιασάρικο. 

Γιατί όχι; Ξέρετε από τη μία παλέψαμε να σβήσουμε εκκρεμότητες, εξουσιοδοτήσεις, συνταγογράφηση, υπεύθυνες δηλώσεις. Από την άλλη θελήσαμε να ανοιχτούμε και σε πράγματα που αφορούν το μέλλον για να μη χάσουμε και τα επόμενα τρένα. Και αυτή τη δυνατότητα τη βλέπουμε ήδη, και με το 5G, και με το σύστημα εμβολιασμού που λειτουργεί όπως πρέπει, χωρίς ταλαιπωρία. Στήσαμε από την αρχή ένα σύστημα για τον εμβολιασμό απολύτως ψηφιακό, και ήμασταν από τις ελάχιστες χώρες που το πέτυχαν.

Τί έκαναν άλλες χώρες που δεν ήταν αρκούντως ψηφιακό;

Σε ορισμένες χώρες προέκριναν τη λύση των call centers, με όχι θετικά αποτελέσματα. Φαντάζεστε να είχαμε βάλει και εδώ call centers και να καλούσαν ταυτόχρονα 200.000 ηλικιωμένοι για να εξυπηρετηθούν; Δεν υπάρχει μέγεθος call center το οποίο θα μπορούσε να εξυπηρετήσει με τον τρόπο τον οποίο θα επιθυμούσαμε εμείς.

Οργανώσατε ηλεκτρονικά τους εμβολιασμούς. Περιμένετε ότι θα δημιουργηθεί στο μέλλον υγειονομικό διαβατήριο που μπορεί να αποκλείσει ομάδες πληθυσμού από κοινωνικές η επαγγελματικές δραστηριότητες; 

Η βεβαίωση εμβολιασμού είναι μια ιδέα του Πρωθυπουργού και έχει τεθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Πρώτα απ’ όλα ο καθένας μας θέλει να έχει μια απόδειξη της ιατρικής πράξης. Ότι εμβολιάστηκε. Αυτό είναι που λαμβάνουμε αυτή τη στιγμή. Το ερώτημα είναι πως μια αντίστοιχης φύσεως βεβαίωση, με συγκεκριμένες προδιαγραφές προσωπικών δεδομένων θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί, και που. Η πρόταση που έχουμε κάνει είναι να χρησιμοποιείται ως μια μορφή fast lane στο αεροδρόμιο. Αυτό έχει ισχυρή λογική γιατί απλά σκεφτείτε το εξής: Αν έχουμε έναν περιορισμένο αριθμό από tests στις πύλες εισόδου και εγώ είμαι εμβολιασμένος, είναι πολύ πιο λογικό τα test να γίνουν σε όσους δεν είναι εμβολιασμένοι. Εμείς οραματιζόμαστε τα πιστοποιητικά ως εργαλείο διευκόλυνσης όχι ως εργαλείο διακρίσεων.

Μα έτσι θα ξεκινήσουν αλλά αν μελλοντικά στην Ασία πάρουν άλλη τροπή; Αποκλείεται στο μέλλον να υπάρξει μια κοινωνία στην οποία θα κινείσαι και θα συναλλάσσεσαι με ψηφιοποιημένα και ελεγχόμενα τα υγειονομικά χαρακτηριστικά σου;

Η ΕΕ έχει αποδείξει και σε αυτή την κρίση ότι είναι μια ρυθμιστική υπερδύναμη. Είδατε τι έγινε με τον γενικό κανονισμό για την προστασία δεδομένων -το περίφημο GDPR- τα προηγούμενα χρόνια. Άρα έχω εμπιστοσύνη ότι και σε αυτή την περίπτωση θα δράσουμε με σεβασμό στα ατομικά δικαιώματα. Στην αρχή της πανδημίας είχε γράψει ένα άρθρο στους Financial Times ο Yuval Noah Harari που έλεγε ότι η πανδημία σύντομα θα παρέλθει, όμως αυτό που δεν θα παρέλθει θα είναι το σύνολο των τεχνολογικών επιλογών που θα κάνουμε τώρα. Αυτές θα συνιστούν την κληρονομιά μας για το μετά.

Η πανδημία λειτουργεί σαν επιταχυντής για τέτοιες επιλογές. 

Οι οποίες είναι βαθιά πολιτικές επιλογές, ας είναι τεχνολογικής εφαρμογής. Και αυτό που εμείς προκρίναμε ως κυβέρνηση ήταν -με κλειδί τη λέξη ενδυνάμωση- να στοχεύσουμε σε υπηρεσίες όπως η μείωση της γραφειοκρατίας που λέγαμε παραπάνω, και να τις εργαλειοποιήσουμε σαν μέτρο καταπολέμησης του ιού. Και νομίζω ότι γι’ αυτό η στρατηγική μας, που ακολουθούμε απαρέγκλιτα εδώ και ένα χρόνο, έχει αγκαλιαστεί από τον κόσμο. Ξέρετε η εμπιστοσύνη σε αυτές τις τεχνολογίες κερδίζεται πολύ δύσκολα αλλά μπορεί και εύκολα να χαθεί αν κάποιος δεν δείξει απόλυτη μεριμνά για την προστασία των προσωπικών δεδομένων, ή συνολικά για την αξιοπιστία των πλατφορμών.

Μια άλλη πλατφόρμα που έχει μπει στη ζωή μας είναι της τηλεκπαίδευσης. Είναι κάτι που υποστηρίζετε και ανεξαρτήτως πανδημίας;

Με μια λέξη, θα έλεγα ναι. Αναλυτικότερα, όμως, οτιδήποτε έχει το πρώτο συνθετικό τηλέ- μπήκε στη ζωή μας πιο έντονα στη φάση της πανδημίας. Εκτιμώ, βέβαια, ότι πρέπει να είμαστε προσεκτικοί στο πως χρησιμοποιούμε την κάθε τεχνολογία. Για παράδειγμα: Οι τηλεδιασκέψεις είναι πολύ καλό εργαλείο για να συνεχίζεις ένα project αλλά όχι τόσο καλό για να ξεκινήσεις κάτι από το μηδέν, όπου συχνά τα ωραία πράγματα, οι ιδέες, οι καινοτομίες, έρχονται από ακούσιες αλληλεπιδράσεις. Στο κομμάτι της παιδείας αυτό συνεπώς θα το αξιολογήσουν οι ειδικοί της εκπαιδευτικής πολιτικής.

Είστε όμως και μπαμπάς, πιστεύετε ότι πρέπει να παραταθεί η σχολική χρονιά;

Είμαι μπαμπάς αλλά ο μεγάλος μου γιος είναι 5 ετών και οι δύο μικρές μου κόρες είναι 3,5…

Οπότε  έχετε γλιτώσει προς το παρόν!

Ο γιος μου κάνει τηλεκπαίδευση στον παιδικό σταθμό και πρέπει να πω ότι το απολαμβάνει. Βέβαια γνωρίζουμε ότι η ζωντανή επαφή δεν υποκαθίσταται. Αν όμως πάμε στο άλλο άκρο, στο πανεπιστήμιο, όπου η τηλεκπαίδευση είναι πολύ πιο εξελιγμένη, υπάρχει ένα βέλτιστο μίγμα χρήσης αυτών των τεχνολογιών, σε κάθε βαθμίδα. Άρα λέω να χρησιμοποιούνται και να εξελίσσονται τα εργαλεία τηλεκπαίδευσης ή τηλεϊατρικής, αλλά το πως θα αξιοποιούνται επακριβώς θα πρέπει να το καθορίζουν κάθε φορά οι ειδικοί στους αντίστοιχους τομείς. Εν τέλει, να είναι αυτό που λέει η λέξη, εργαλεία. Τα οποία εσύ ορίζεις, και δεν σε ορίζουν αυτά.

Εξηγήστε μας το νόημα του 13033 πέρα από την ευκολία για τον πολίτη. Είναι big data mapping; Χαρτογραφείτε τις κινήσεις του κόσμου για να παρακολουθείτε την εξάπλωση του ιού;

Ο κόσμος δεν καταλαβαίνει γιατί να συνεχίζει να στέλνει sms.  Το 13033 δεν σχεδιάστηκε καθόλου με τη λογική των big data. Σχεδιάστηκε αποκλειστικά με τη λογική των λεγόμενων οικονομικών της συμπεριφοράς, των behavioral economics. Τα δεδομένα αυτά εμείς δεν τα κοιτάμε. Το μόνο που ξέρουμε είναι τον όγκο των ημερήσιων μηνυμάτων. Τίποτα παραπάνω. Όταν ετέθη το ζήτημα του πρώτου lockdown, είχαμε εκ των πραγμάτων στο τραπέζι τη λύση του χαρτιού, όπως έκαναν οι περισσότερες χώρες. Όμως η Ελλάδα ήταν η πρώτη χώρα που εισήγαγε τα sms. Και εκεί ετέθη το ερώτημα πως μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε την τεχνολογία για να διευκολύνουμε τους πολίτες. Ένας συνεργάτης μου είχε την ιδέα του sms το οποίο στην πραγματικότητα κάνει bounce, σου στέλνει πίσω αυτόματα ό,τι γράφεις. Σαν τυπικό ισοδύναμο του χαρτιού.

Δεν τηρείτε αρχείο;

Όχι, όλα σβήνονται αυτομάτως, δεν κρατάμε κανένα προσωπικό δεδομένο.

Κάποιοι δεν θα το καταλάβουν και πάλι. Τί εννοείτε «οικονομικά της συμπεριφοράς»; 

Το sms θεωρήσαμε ότι μπορεί να λειτουργήσει ως εργαλείο αυτορρύθμισης, γιατί όταν στέλνεις ένα μήνυμα εσύ ο ίδιος έχεις μια πειθαρχία, ότι έστειλα ένα ή δύο ή τρία μηνύματα….

Υποβάλλεσαι σε μια συνθήκη λέτε, είναι ψυχολογικό. 

Ναι, εσύ όμως υποβάλλεις τον εαυτό σου στη συνθήκη αυτή.

Σαν υπεύθυνος πολίτης. 

Ακριβώς. Συνυπολογίστε και τη διάσταση της περαιτέρω εξοικείωσης με την τεχνολογία ως εργαλείο εξυπηρέτησης από το κράτος. Στην πορεία ξεκινήσαμε να λαμβάνουμε και την άυλη συνταγογράφηση στα κινητά τηλέφωνα. Λαμβάνουμε τα sms των εμβολίων. Είχαμε και το 112. Όλα αυτά σταδιακά σφυρηλατούν μια σχέση αλληλεπίδρασης όπου το κράτος διευκολύνει, και δεν εμποδίζει.

Αναπτύσσετε συνεργασίες για εφαρμογές cybernetics και για την εθνική ασφάλεια της χώρας; 

Σαν υπουργείο έχουμε εδώ τη γενική αρχή κυβερνοασφάλειας που ασχολείται με το νομικό, ρυθμιστικό και στρατηγικό σκέλος. Έπειτα έχουμε οριοθετήσει τις κρίσιμες υποδομές της χώρας, αεροδρόμια, νοσοκομεία, πρώην ΔΕΚΟ, ιδιωτικές εταιρείες τηλεπικοινωνιών, υπάρχουν πολλές και διάφορες υποδομές που πρέπει να πληρούν προδιαγραφές κυβερνοασφάλειας. Και από εκεί και πέρα αλληλεπιδρούμε και με άλλες δομές του κράτους οι οποίες έχουν υποδομή κυβερνοασφάλειας πια σε τεχνικό επίπεδο. Εκεί βρίσκεται η ΕΥΠ, εκεί βρίσκεται το ΓΕΕΘΑ βεβαίως, όπως και η Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος της ΕΛΑΣ. Χρειάζεται για όλα αυτά ένας υπηρεσιακός συντονισμός. Ο τομέας αυτός είναι πολύ σημαντικός και θα γίνουν σοβαρές επενδύσεις στο μέλλον καθώς ένα μεγάλο κομμάτι της εθνικής ασφάλειας και της εθνικής άμυνας θα περάσει στο ηλεκτρονικό στερέωμα.

Είναι ευρύτατη η βεντάλια των δραστηριοτήτων σας. Και ευαίσθητη. Καταφέρνετε να απεμπλακείτε από το micromanagement καθημερινών λεπτομερειών; 

Αποτελεί πρόκληση για τον κάθε ένα να οριοθετεί αυτά με τα οποία δεν πρέπει να ασχολείται. Η αλήθεια είναι ότι το υπουργείο αυτό σχεδιάστηκε για να έχει κατά βάση στρατηγικό χαρακτήρα. Η πανδημία όμως πέραν του ότι έδρασε σαν επιταχυντής για τον ψηφιακό μετασχηματισμό, έκανε και το υπουργείο μας πιο επιχειρησιακό. Έτσι εμπλεκόμαστε και σε ζητήματα καθημερινότητας όπως τα εμβόλια. To gov.gr συγκεντρώνει πλέον πάνω από 1100 υπηρεσίες, συνεπώς για να λειτουργήσουμε αναγκαστικά το focus πρέπει να φεύγει κάποιες φορές από το πολύ μεγάλο και να προσπαθείς να πετυχαίνεις πολλές μικρές νίκες. Θες για παράδειγμα να ψηφιοποιήσεις την απλή ανανέωση του διπλώματος οδήγησης. Αυτό βοηθά πολύ περισσότερο στη ζωή του κόσμου από το να στοχεύσεις μόνο σε κάτι πάρα πολύ μεγάλο και φιλόδοξο. Και αυτό εκ των πραγμάτων έχει ως αναγκαία συνθήκη του την εμμονή με τη λεπτομέρεια, αυτό το οποίο οι Αγγλοσάξονες περιγράφουν ως «hands on», ή που εμείς λέμε «να είσαι από πάνω».

Γραφειοκρατία υπάρχει και σε άλλες χώρες ωστόσο σε εμάς ο πολίτης έχει την αίσθηση ότι τον βασανίζουν. Πιστεύετε ότι η υστέρηση μας οφείλεται σε τεχνοφοβία κάποιων δημοσίων υπαλλήλων που είναι ερωτευμένοι με τα πρωτόκολλα και τις σφραγίδες;

Αντίθετα, θα έλεγα ότι τα στελέχη του δημοσίου ζητούν περισσότερα εργαλεία και περισσότερες πλατφόρμες για να κάνουν ακόμα καλύτερα τη δουλειά τους. Σε κάποιες περιπτώσεις φυσικά συναντάει κανείς μια επιφυλακτικότητα – και αυτό δε θα το χαρακτήριζα τεχνοφοβία. Είναι φυσιολογικό όταν δεν είσαι εξοικειωμένος με κάτι να το βλέπεις επιφυλακτικά. Και το να φύγουν πολλές από αυτές τις επιφυλάξεις ήταν το κεκτημένο αυτής της περιόδου, αφού κάθε μικρή αλλαγή και κάθε μικρή η μεγάλη διευκόλυνση μειώνει στον εργαζόμενο του δημοσίου και στον πολίτη την όποια αντίσταση, όταν αυτή υπάρχει. Γι αυτό είναι πάρα πολύ απλά σχεδιασμένες οι πλατφόρμες. Το πρόσφατο παράδειγμα με τον εμβολιασμό όπου όλη η διαδικασία είναι ψηφιακή, από το να κλείσεις ραντεβού μέχρι το να πάρεις τη βεβαίωση, δίνει μια εικόνα του τι είναι αυτό που θέλουμε να κάνουμε συνολικά στο κράτος. Παντού.

Πάλι κάποιοι θα σας πουν ότι παντού δεν γίνεται. 

Μα ήδη όλες αυτές οι αλλαγές έχουν δώσει το μέτρο της εφικτότητας. Αν μπορείς να το κάνεις σε μια έκτακτη και δύσκολη περίοδο όπου άλλα πιο προηγμένα ψηφιακά κράτη δεν το πέτυχαν, αυτόματα ο κόσμος πείθεται. -Μιλάτε σαν η ψηφιοποίηση να είναι η «μαγική συνταγή» για ένα κράτος βαθιά προβληματικό. Στη ζωή παίζει ρόλο το να θέτεις το κατάλληλο ερώτημα. Εμείς αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να δούμε ποιο είναι το κράτος που οι πολίτες θέλουν και πως μπορούμε να το κάνουμε να λειτουργήσει όσο το δυνατόν καλύτερα στην καθημερινότητα τους. Στη διάγνωση που κάναμε είδαμε ότι το νούμερο ένα πρόβλημα ήταν η ταλαιπωρία στα γκισέ. Το κράτος είναι δομές, διαδικασίες και άνθρωποι. Το μεγάλο πρόβλημα όλα αυτά τα χρόνια ήταν οι διαδικασίες. Και δομές πολύ καλές είχαμε φτιάξει, για παράδειγμα τα ΚΕΠ. Όμως στις διαδικασίες είχαμε προβλήματα και εκεί εστιάζουμε εμείς τώρα.

Δεν χρειάζονται παρεμβάσεις και στο ανθρώπινο δυναμικό του κράτους; Δεν επιβαρύνουν οι ρουσφετολογικές προσλήψεις του παρελθόντος όσα θέλετε να πετύχετε;

Απαντώ αρχικά πως όπως σε κάθε επιχείρηση ή οργανισμό έτσι και στο δημόσιο τομέα συναντάς ανθρώπους από ένα ευρύ φάσμα. Από εκείνους που χρειάζονται βελτίωση μέχρι εκείνους που είναι λειτουργοί με όλη τη σημασία της λέξης, πρόσωπα τα οποία δίνουν κάθε μέρα το κάτι παραπάνω. Με τη δουλειά των τελευταίων θεμελιώνεται ο ψηφιακός μετασχηματισμός της χώρας. Κοιτάζοντας τη μεγάλη εικόνα, όμως, θα σας έλεγα ότι υπάρχει ζήτημα δεξιοτήτων τόσο στον δημόσιο όσο και στον ιδιωτικό τομέα, αυτό θα παίξει κεντρικό ρόλο τα επόμενα χρόνια. Το λεγόμενο upskilling. Χρειάζεται διαρκής εξοικείωση με την τεχνολογία και βελτίωση. Μην ξεχνάτε ότι αυξάνεται και το προσδόκιμο ζωής, κάθε τέσσερα χρόνια περίπου κατά 12 μήνες. Ενα παιδί που γεννιέται σήμερα στην Ευρώπη έχει πάνω από 50% πιθανότητες να ζήσει ως τα 100. Έτσι, με την παράλληλη πρόοδο της τεχνολογίας θα δούμε πολλές δομές να μετατρέπονται σε δια βίου πανεπιστήμια. Άρα η μεγάλη συζήτηση είναι περισσότερο το πως μπορείς να επενδύεις στο ανθρώπινο δυναμικό που έχεις, πως προσελκύεις καινούργιο, πως βελτιώνεις τις δεξιότητες του στο μέλλον.

Καταλαβαίνω ότι πολιτικά λέτε καλύτερα να ασχοληθούμε με το τι θα κάνουμε από εδώ κι εμπρός ακόμα και αν χρειαστεί να αφήσουμε λάθη του παρελθόντος. 

Επί της ουσίας, αισθάνομαι ότι είναι αποτελεσματικότερο κανείς να θέτει τα ερωτήματα με όρους μέλλοντος – κι ότι εν τελεί έτσι θεραπεύει καλύτερα τις οποίες αστοχίες του παρελθόντος. Μια σκέψη που μου έρχεται στο μυαλό ως προς αυτό είναι η εξής: ήμουν πρόσφατα στη Βουλή για το τελευταίο νομοσχέδιο του υπουργείου παιδείας. Εκεί μπορούσε κανείς να διακρίνει ένα μεγάλο κομμάτι του ελληνικού κοινοβουλίου από τα έδρανα της αντιπολίτευσης, να τοποθετείται αρνητικά ως προς το αν μπορεί η αστυνομία να δρα όταν αυτό κρίνεται αναγκαίο στα πανεπιστήμια, σε έναν χώρο δηλαδή της ελληνικής δημόσιας σφαίρας. Και σκεφτόμουν ότι αυτά τα ζητήματα όπως τα άκουγα ως υπουργός στα 37 μου, είναι τα ίδια ζητήματα που άκουγα ως μαθητής στα 17 μου…

Και λίγα είναι τα 20 χρόνια που λέτε, αλλα είστε πολύ νέος!

Έστω, και στα 20 χρόνια: σε άλλες χώρες ακούγονται τα ίδια; Προσέξτε, ανεξάρτητα από το που στέκεται ο καθένας πολιτικά. Πρέπει να φύγουμε από τα διλήμματα του χθες και να πάμε να απαντήσουμε στα ερωτήματα του αύριο. Δεν μπορεί η Ελλάδα ακόμα να μιλάει για το Άρθρο 16, για παράδειγμα, και η Κίνα να βάζει την τεχνητή νοημοσύνη στα λύκεια της.

Είπατε και νωρίτερα ότι με το gov.gr, κυρίως κλείσατε εκκρεμότητες ετών. Πάμε λοιπόν στα έργα για το μέλλον. Τί κάνετε εκεί;

Ένα πολύ καλό παράδειγμα είναι η ταχύτατη δουλειά που κάναμε για το 5G. Είμαστε δεύτεροι αυτή τη στιγμή στη διάθεση συχνοτήτων στην Ευρώπη. Όμως το πιο σημαντικό είναι άλλο: Το 5G δεν είναι απλά ένα ακόμα G, όπως ας πούμε περάσαμε από το 3G στο 4G. Τώρα μιλάμε για ταχύτητες οι οποίες θα είναι έως και επί 100, σε σχέση με τις προηγούμενες, και η ανταπόκριση της κεραίας, το λεγόμενο latency, θα είναι εντελώς άλλης τάξης σε σχέση με σήμερα. Αυτό αν θέλετε δημιουργεί ένα είδος νευρωνικής υποδομής στην πλήρη ανάπτυξή του, το οποίο μπορεί να φέρει μεγάλες αλλαγές. Μέσα σε μια δεκαετία υπολογίζουμε ότι μπορούμε να κερδίσουμε έως 12δισ προστιθέμενη αξία, και ως 69.000 νέες θέσεις εργασίας.

Εννοείτε αυξημένο τζίρο για τους παρόχους και άλλους που εμπλέκονται στην αγορά αυτή;

Όχι, εννοώ κρατικά έσοδα και παραπέρα. Θα σας εξηγήσω. Πρώτα πήραμε το 25% των χρημάτων της δημοπρασίας (93 εκατομμύρια από τα 372) που συνήθως ξέρετε όλα αυτά τα χρήματα πάνε στον προϋπολογισμό, και προικίσαμε ένα fund που λέγεται Phaistos, και είναι στο υπερταμείο. Αυτό το fund και οι διαχειριστές του, προσπαθούν τώρα να αντλήσουν και άλλα χρήματα από τον ιδιωτικό τομέα. Με στόχο να στηριχθεί το οικοσύστημα που θα αναπτυχθεί πάνω στο 5G. Να επενδύσει το fund σε εταιρείες οι οποίες θα γεννηθούν τα επόμενα χρόνια και θα αξιοποιήσουν τις δυνατότητες του δικτύου. Υπολογίσαμε ότι η οικονομική αξία δεν θα έρθει τόσο από τις τηλεπικοινωνίες -αυτές θα φτιάξουν την υποδομή, ναι- αλλά με ένα δίκτυο 5G μπορείς ξαφνικά να έχεις ρομποτικά χειρουργεία από απόσταση, αυτοκίνητα χωρίς οδηγό….

Πρέπει όμως να συνεργάζονται και οι υπόλοιπες υποδομές. Μέσω του internet of things και με 5G μπορεί το όχημα μου να επικοινωνεί με το προπορευόμενο και εκείνο με τη σειρά του να παίρνει σήμα από το φανάρι που κοκκινίζει. Τί γίνεται όμως με τη λακκούβα στο δρόμο; 

Δεν έχω την παραμικρή αμφιβολία ότι όλες αυτές οι προκλήσεις θα απαντηθούν. Και θα σας πω κάτι άλλο, δεν αμφιβάλλω ότι αυτά που συζητάμε τώρα και μπορούμε να σκεφτούμε, είναι πολύ λίγα. Δεν έχουμε σκεφτεί όλα όσα θα προκύψουν από αυτό το νευρωνικό δίκτυο που θα υφανθεί με το 5G και δεν διστάζω να σας πω ότι δεν είναι και δουλειά των πολιτικών να τα σκεφτούν. Είναι δουλειά των εφευρετών, των ερευνητών και των επιχειρηματιών. Η δική μας δουλειά είναι να τους διευκολύνουμε δημιουργώντας το περιβάλλον μέσα στο οποίο θα δράσουν. Γι’ αυτό εκτός από τη δημοπρασία – εξπρές, παραχωρήσαμε και δωρεάν συχνότητες σε πανεπιστήμια, σε ερευνητικά κέντρα, για να αναπτύξουν προϊόντα.

Αυτό είναι το πιο σημαντικό που μου έχετε πει ως τώρα. 

Είμαστε η μόνη χώρα έχει κάνει διεθνώς αυτό το συνολικό σχεδιασμό. Και ήδη η ΕΕ το έχει αγκαλιάσει αυτό ως βέλτιστη φόρμουλα ανάπτυξης των νέων δικτύων. Είχα την ευκαιρία να παρουσιάσω τη στρατηγική στην κυρία Βεστάγκερ, την αντιπρόεδρο της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, και ήδη στο σχεδιασμό του ταμείου ανάκαμψης από τον κορωνοϊό, μιλάμε για 5G funds σε ευρωπαϊκό επίπεδο.

Αυτές τις μέρες γιορτάζουμε τα 200 χρόνια από την επανάσταση του 1821. Θέλω να μου πείτε τί είναι πατριωτικό για εσάς σήμερα. 

Πατριωτικό είναι αυτό που ταυτόχρονα σέβεται το παλιό και αγκαλιάζει το νέο. Πατριωτικό είναι αυτό το οποίο υπερβαίνει το άτομο και θεμελιώνεται στο σύνολο, αυτό που είναι στο «εμείς» και όχι στο «εγώ». Πατριωτικό είναι αυτό που ενώ είσαι μακριά από αυτό τον τόπο σε κάνει να αισθάνεσαι κοντά του. Πατριωτικό, εθνικό, είναι το «αληθές» όπως θέλει ο στίχος του Σολωμού. Αλλά, εν τέλει, νομίζω πως υπάρχει το συναίσθημα συγκίνησης που όλοι νοιώσαμε την περασμένη Πέμπτη, όταν είδαμε τα ελληνικά χρώματα, τους ήχους και τις λέξεις να κατακλύζουν κάθε σημείο της Γης. Η συγκίνηση αυτή είναι ένα στοιχείο που μας ενώνει, ένα αόρατο νήμα ανάμεσά μας, αυτό που τοποθετεί τις οικογενειακές μας ιστορίες στο σύνολο, στο μωσαϊκό που συνθέτει την ιστορία αυτού του τόπου και που ορίζει το μέλλον του.

Σε μια έκθεση της διαΕΝΟσις όπου ήσασταν διευθυντής ερευνών, διαβάζω ότι «ο πληθυσμός μας αναμένεται το 2050 να μειωθεί στα 8,3 εκατομμύρια σύμφωνα με το χειρότερο σενάριο και στα 10 εκατομμύρια σύμφωνα με το καλύτερο». Καταλήγετε ότι πρέπει να αυξήσουμε τις γεννήσεις και να διαμορφώσουμε θετικό μεταναστευτικό ισοζύγιο, προσελκύοντας ανθρώπινο δυναμικό και αμβλύνοντας τη «διαρροή εγκεφάλων». Λιγότερη γραφειοκρατία οδηγεί σε μεγαλύτερη αξιοκρατία και η αξιοκρατία αντιστρέφει το brain drain; Παραπέρα, οι μηχανές που δεν βλέπουν χρώμα ή θρησκεία, μπορούν να βοηθήσουν τους μετανάστες να ενσωματωθούν;

Ο ψηφιακός μετασχηματισμός μειώνει τις ανισότητες γιατί όλοι αποκτούν ισότιμη πρόσβαση στο κράτος. Δεύτερον βοηθά τον φορολογούμενο ώστε να έχει το κάθε ευρώ του μεγαλύτερη αξία, βοηθά δηλαδή τους οικονομικά ασθενέστερους. Τρίτον βοηθά τα άτομα με αναπηρία. Και τέταρτον βοηθά τους απόδημους Έλληνες. Αν αυτά τα τέσσερα τα αθροίσετε, νομίζω έχετε την απάντηση σας. Από εκεί και πέρα υπάρχουν και άλλες στρατηγικές, όπως η προσέγγιση των λεγόμενων ψηφιακών νομάδων, ένα project που ενθαρρύνει προσωπικά και ο Πρωθυπουργός.

Φεύγουν ικανοί Έλληνες και θα έρθουν να δουλέψουν από εδώ ξένοι ψηφιακοί νομάδες; 

Τα θέλουμε και τα δύο. Όταν προσφύγαμε στο ΔΝΤ το 2010 είχε γράψει ένα άρθρο ο Τόμας Φρίντμαν στους New York Times το οποίο κατέληγε λέγοντας ότι «τα επόμενα χρόνια δεν θα κοιτάζω τα spreads των ομολόγων, θα κοιτάζω τι θα κάνουν οι νέοι Έλληνες: αν τους δεις να φεύγουν από τη χώρα, πούλα Ελληνικά ομόλογα, αν τους δεις να έρχονται, ξεκίνα να αγοράζεις».

Από τότε δυστυχώς αιμορραγούμε διαρκώς.

Είναι όμως σαφές το τελευταίο διάστημα ότι η νέα διασπορά που προέκυψε τα τελευταία χρόνια θέλει να γυρίσει πίσω και σε μεγάλο βαθμό έχει ήδη ξεκινήσει να επιστρέφει. Και αυτό δίνει και τον τόνο των προοπτικών της χώρας. Εκεί λοιπόν είναι η δουλειά η δική μας, να μειώσουμε τα εμπόδια για να το πετύχουμε αυτό. Ένα κομμάτι της εξίσωσης είναι οι οικονομικές προοπτικές της χώρας. Πιστεύω ότι μετά την πανδημία θα είναι πολύ καλές. Ένα δεύτερο κομμάτι είναι να μην υπάρχουν γραφειοκρατικά εμπόδια. Και ένα τρίτο κομμάτι είναι το αμιγώς συναισθηματικό, τό τί θέλει ο καθένας από τη ζωή του. Η δική μου εμπειρική παρατήρηση όταν σπούδαζα στο εξωτερικό είναι ότι οι Έλληνες που φεύγουν για σπουδές, στη συντριπτική τους πλειοψηφία θέλουν να γυρίσουν πίσω.

Ένα ακόμα κομμάτι είναι η αποδαιμονοποίηση της επιχειρηματικότητας. Έχει γίνει αυτό; Φοβάμαι ότι είμαστε ακόμα πολύ καχύποπτοι για να μην πω εχθρικοί απέναντι στο επιχειρείν. 

Όχι, νομίζω ότι υπάρχει πολύ μεγάλη αλλαγή στη νοοτροπία μας. Και αυτό ήταν ένα από τα λίγα καλά της οικονομικής κρίσης, που έφερε στο προσκήνιο δυναμικές ελληνικές startup εταιρείες. Υπήρξαν πολλές ιστορίες επιτυχίας όπως η Workable, το Taxibeat, η Upstream, η Persado, και άλλες.

Να αναμένουμε αργά ή γρήγορα και γαλανόλευκο Unicorn; (σ.σ. Tech startup αξίας ενός δισ δολαρίων). 

Φυσικά, εγώ το περιμένω. Έχουμε πολλές καλές ιδέες. Κομμάτι του οικοσυστήματος ήταν βέβαια το να υπάρχουν και οι κατάλληλοι χρηματοδοτικοί μηχανισμοί. Αυτό ξεκίνησε εδώ και λίγα χρόνια μέσα από το JEREMIE, στη συνέχεια με το EQUIFUND (σ.σ ευρωπαϊκά και εθνικά προγράμματα άντλησης κεφαλαίων για νεοφυείς επιχειρήσεις) και τώρα θεωρούμε ότι με τη δημιουργία του PHAISTOS συμβάλλουμε σε αυτή την προσπάθεια και είμαστε πραγματικά αισιόδοξοι για το μέλλον των Ελληνικών startups. Γιατί έχουμε όχι μόνο ικανούς επιχειρηματίες αλλά και εξαιρετικούς μηχανικούς πληροφορικής, που κτίζουν αυτά τα νέα προϊόντα και τις ηλεκτρονικές εφαρμογές. Πιστεύω πάρα πολύ σε αυτό που έλεγε ο καθηγητής Μάικλ Δερτούζος…

Τον είχατε καθηγητή στο ΜΙΤ;

Όχι δεν τον πρόλαβα δυστυχώς, είχε πεθάνει λίγα χρόνια πριν. Ο Δερτούζος έλεγε ότι οι Έλληνες μπορούμε να γίνουμε πάρα πολύ καλοί στην ανάπτυξη λογισμικού, χάρη στον τρόπο σκέψης μας.

Διαθέτουμε έναν «οδύσσειο λογισμότυπο»;

Ακριβώς. Ο τρόπος σκέψης του προγραμματιστή συναρτάται πάρα πολύ με τον τρόπο σκέψης μας ως Έλληνες. Και εδώ στο υπουργείο έχουμε καταπληκτικούς developers που ξενυχτάνε για να λανσάρουν εργαλεία, υπάρχει ξέρετε κι εδώ μια startup κουλτούρα!

Θα μπορούσατε να έχετε και μια στρατιά από τρολ να βρίζουν στο διαδίκτυο. Αλήθεια, πως «την παλεύετε» με όλη αυτή την τοξικότητα που υπάρχει στην πολιτική συζήτηση στα κοινωνικά δίκτυα; 

Η τοξικότητα του πολιτικού λόγου είναι κάτι που πρέπει να αφήσει πίσω η χώρα μας, ας μην της δίνουμε μεγαλύτερη αξία. Οι χώρες που προοδεύουν είναι εκείνες όπου υπάρχει μια βασική συναίνεση στις κεντρικές γραμμές και προοπτικές. Και στη Φιλανδία ας πούμε υπάρχει αριστερά, κέντρο και δεξιά. Αλλά όλοι τους μπορούν να συμφωνήσουν, ότι η παιδεία για παράδειγμα στη χώρα πρέπει να έχει ορισμένα χαρακτηριστικά. Αντίστοιχα στην Εσθονία ο ψηφιακός μετασχηματισμός δεν είναι πεδίο αντιπαράθεσης. Αντίστοιχα στο Ισραήλ με την κυβερνοασφάλεια. Εμείς αυτό που προσπαθούμε να πετύχουμε ως κυβέρνηση είναι σε ορισμένους εθνικούς τομείς να προοδεύσουμε ως χώρα πάρα πολύ γρήγορα. Και πιστεύουμε ότι και η αντιπολίτευση πρέπει να έρθει και να συμβάλει με θετικό λόγο και όχι με τοξικότητα.

Αυτό εξέπεμπε αρχικά η κυβέρνηση σας, αυτή την εντολή της έδωσαν και οι ψηφοφόροι, όμως τις τελευταίες εβδομάδες μοιάζει σαν κάτι να πήγε στραβά. 

Θα έλεγα ότι αξίζει κανείς στα πάντα να ξεκινά από τη μεγάλη εικόνα. Αυτή, για παράδειγμα περιλαμβάνει ότι η Ελλάδα έχει αναπτύξει ένα από τα πιο επιτυχημένα και οργανωμένα εθνικά προγράμματα εμβολιασμού παγκοσμίως. Περιλαμβάνει, ταυτόχρονα, την επιτυχημένη διαχείριση πολλαπλών κρίσεων σε πολύ πυκνό χρονικό διάστημα, κρίσεων με εθνικές, υγειονομικές και οικονομικές παραμέτρους. Και, κοιτάζοντας μπροστά, στο «τελευταίο μίλι» αυτής της πανδημίας, εκτιμώ πως πρέπει να εστιάσουμε στις τεράστιες ευκαιρίες που μας δίνει το ταμείο ανάκαμψης και αφορούν όλους τους Έλληνες. Έχουμε ήδη μια από τις πιο πλήρεις προτάσεις σε Ευρωπαϊκό επίπεδο για να χρησιμοποιήσουμε αυτά τα κονδύλια, έτσι ώστε να έχουν τον μεγαλύτερο δυνατό πολλαπλασιαστή. Δηλαδή να συμβάλουν στην οικονομική ανάπτυξη, να γεννηθούν νέες θέσεις εργασίας, και όλα αθροιστικά να μας κάνουν να δημιουργήσουμε μια χώρα όπως την ονειρευόμαστε, γιατί πιστέψτε με, η χώρα μας έχει το hardware, την πρώτη ύλη, τους ανθρώπους της, αυτό που της έλειπε μέχρι πρόσφατα ήταν το software, το αντίστοιχο λογισμικό.

Ποιο είναι το software;

Η στρατηγική, η καλή της εκτέλεση και οι σωστοί κανόνες του παιχνιδιού. Αυτό προσπαθούμε να επαναθεμελιώσουμε και βλέπουμε βήμα-βήμα να απελευθερώνονται οι δυνατότητες της χώρας.

Ισχύει ότι καταργήσατε το φαξ στο δημόσιο;

Ναι, το νομοθετήσαμε πριν από λίγους μήνες. Ήταν μια κίνηση περισσότερο τόσο συμβολικού όσο και λειτουργικού χαρακτήρα. Θέλαμε, κυρίως όμως, με αυτό να τονίσουμε τη μετάβαση σε μια νέα εποχή.

Άρα λιγότερη χαρτούρα. Γιατί όμως η ανακύκλωση που έχει μπει εδώ και τόσα χρόνια υπολειτουργεί; Μήπως αυτά που καλώς ευαγγελίζεστε παραμένουν πολύ προωθημένα για μια κοινωνία που δεν έχει καταφέρει ακόμα να αλλάξει απλές συνήθειες;

Τα οικονομικά της συμπεριφοράς μας διδάσκουν ότι πολλές φορές μια μικρή αλλαγή σε ένα πράγμα μπορεί να έχει μεγάλη επίδραση σε άλλα μέτωπα. Με το 13033 σκεφτείτε πόσες κόλλες χαρτιού γλιτώσαμε. Είναι περισσότερα από 4 εκατομμύρια μηνύματα κάθε μέρα. Αυτά λοιπόν τα μικρά βήματα μας εξοικειώνουν με πρακτικές που θα έχουν ως συνεπαγωγή αυτό που λέτε, για παράδειγμα αλλαγή συμπεριφοράς στην ανακύκλωση. Το να δομήσεις μια κουλτούρα καμιά φορά έρχεται χωρίς να το καταλάβεις, μέσα από την καθημερινή συμπεριφορά και τριβή.

Γεννηθήκατε στο ’83 στα Κάτω Πατήσια. Τότε ήταν ακόμα μια «αθώα» γειτονιά; Έχει αλλάξει πολύ;

Ναι, σίγουρα υπάρχουν αλλαγές. Μεγάλωσα στα Κάτω Πατήσια και πήγα σχολείο στη Λεόντειο στα Άνω Πατήσια. Έπαιξα -χωρίς μεγάλη επιτυχία είναι η αλήθεια- και μπάσκετ στο Σπόρτινγκ για ένα διάστημα (γέλια)! Οι παρέες μου ήταν κατά βάση από την περιοχή, κοντά έμεναν και οι γιαγιάδες και οι παππούδες μου, ήταν γειτονιά…

Με μεταναστόπουλα είχατε επαφή; Παίζατε στο γήπεδο, στην πλατεία; 

Είχα αλλά περιορισμένη, οι περισσότερες παρέες μου ήταν σχολικές, μετά συνέχισα στο Οικονομικό Πανεπιστήμιο Αθηνών (π. ΑΣΟΕΕ) πάλι στην ευρύτερη περιοχή, αλλά στα 22 μου έφυγα για την Αμερική. Υπάρχουν ακόμα σημεία αναφοράς της εποχής εκείνης που έχω στην καρδιά μου, όπως ο «Κόμης» στη Λασκαράτου, ή η «Χαρά», στο τέρμα της Πατησίων. Η αλήθεια είναι πως επιδιώκω να επιστρέφω όσο μπορώ. Και λίγα πράγματα με συγκινούν περισσότερο από το να ανεβαίνω ξανά τα σκαλιά της Λεοντείου.

Στο σχολείο ήσασταν αυτό που λέμε nerd;

Σίγουρα είχα και μια τέτοια διάσταση (γέλια). Αλλά νομίζω ότι κανέναν άνθρωπο δεν τον χαρακτηρίζει σωστά ένα μόνο επίθετο. Αγαπούσα πολύ το διάβασμα αλλά όχι απαραίτητα το σχολικό διάβασμα. Θυμάμαι ξεκοκκάλιζα περιοδικά για την τεχνολογία ή και πολιτικά συγγράμματα. Έπειτα είχα πάθος με τον κινηματογράφο. Ως μαθητής γυμνασίου σίγουρα έβλεπα κάθε μέρα μια ταινία.

Τί ήταν τότε στις δόξες του; Το Pulp Fiction;

Ήταν το Pulp Fiction, ήταν το Braveheart, ο Τιτανικός, η Έκτη Αίσθηση, για να αναφέρω μερικές δημοφιλείς επιλογές της εποχής…. Προσωπικά είχα μεγαλύτερο ενδιαφέρον για τον κινηματογράφο των αμέσως προηγούμενων δεκαετιών, για τα έργα του Κιούμπρικ, του Κουροσάβα, του Σκορσέζε, του Κόπολα. Ο αγαπημένος μου σκηνοθέτης της εποχής εκείνης ήταν μάλλον Μάικλ Μαν γιατί είχα αγαπήσει πολύ την κινηματογραφική ματιά και τεχνική του Κιούμπρικ και είχα αισθανθεί ότι ο Μαν ήταν επίγονός του. Και μετά ο Νόλαν στην ίδια φιλοσοφία.

Τί δουλειά σκεφτόσασταν να κάνετε τότε;

Με πατέρα χειρουργό και μητέρα δικηγόρο ήξερα ότι δεν θέλω να γίνω ούτε γιατρός ούτε δικηγόρος (γέλια). Το πρώτο μου πτυχίο ήταν στην πληροφορική -είχα υπολογιστή από την τρίτη δημοτικού, έναν Hyundai 286 – και θεωρούσα ότι πιθανόν θα πάω προς τα εκεί. Θυμάμαι έλυνα τον υπολογιστή με κατσαβίδια και τον έφτιαχνα ξανά, ήμουν πολύ εξοικειωμένος με τα μηχανήματα. Δεν μπορώ να πω όμως ότι ήταν μόνο οι υπολογιστές που με τραβούσαν. Είχα πολλές αγάπες: Το σινεμά, την λογοτεχνία – και την πολιτική. Από το γυμνάσιο ήδη αγαπούσα την πολιτική και μάλλον είμαι τυχερός που η τρέχουσα ιδιότητα μου τα συνδυάζει όλα αυτά.

Και το σινεμά;

Και όμως, ναι. Το ΕΚΟΜΕ, ο οργανισμός που χρηματοδοτεί κινηματογραφικές και τηλεοπτικές παραγωγές που πραγματοποιούνται στη χώρα μας, είναι κομμάτι του υπουργείου.

Εννοείτε με το rebate; (σ.σ. Επιστροφή ποσοστού των χρημάτων που δαπανούνται από διεθνείς κινηματογραφικές παραγωγές στην Ελλάδα).

Βεβαίως, η Ελλάδα έχει ένα από τα πιο φιλόδοξα προγράμματα rebate παγκοσμίως. Δίνουμε 40% σε παραγωγές που γίνονται στην Ελλάδα.

Αληθεύει ότι θα γίνουν πολλές παραγωγές στη χώρα το επόμενο διάστημα;

Απολύτως. Για παράδειγμα το προσεχές χρονικό διάστημα θα γυριστεί στην πατρίδα μας μια παραγωγή με θέμα τη ζωή του Γιάννη Αντετοκούνμπο. Αυτές οι παραγωγές είναι μια τεράστια δεξαμενή πλούτου και προβολής για τη χώρα που δεν την είχαμε αξιοποιήσει όσο μπορούσαμε.

Και soft power (σ.σ. το πόσο επιδραστική είναι μια χώρα χωρίς τη δύναμη των όπλων) 

Εννοείται και ήπιας ισχύος – soft power! Και είναι πάρα πολύ εύκολο να το εκμεταλλευτούμε όλο αυτό όταν έχουμε αυτές τις τοποθεσίες, η Ελλάδα είναι ένα φυσικό στούντιο. Αρκεί να αφαιρέσεις τα γραφειοκρατικά εμπόδια.

Φοιτήσατε στο Harvard και στο ΜΙΤ, στο 3ο και στο 1ο καλύτερο πανεπιστήμιο του κόσμου σύμφωνα με τις τελευταίες κατατάξεις. Γιατί δεν δουλέψατε ως μάνατζερ με παχυλό μισθό στον ιδιωτικό τομέα; 

Υπήρξαν προτάσεις αν και αρχικά προσανατολιζόμουν σε ακαδημαϊκή καριέρα, τελειώνοντας το δεύτερο μεταπτυχιακό μου. Στην πορεία όμως ακριβώς επειδή ένα κομμάτι των σπουδών μου αφορούσε τη διακυβέρνηση, μάλλον έκλινα σε αυτό που κάνω σήμερα. Νομίζω εν τέλει ότι ο καθένας μας λίγο-πολύ ακολουθεί αυτό για το οποίο είναι προορισμένος. Όταν βλέπω ας πούμε σήμερα τα ειδικά αιτήματα του ΕΟΠΥΥ που αφορούν γονείς παιδιών που κάνουν λογοθεραπία, εργοθεραπεία, ψυχοθεραπεία και δεν χρειάζεται πλέον να ταλαιπωρούνται στις ουρές, αυτό σε προσωπικό επίπεδο με γεμίζει. Το ίδιο και τους συνεργάτες μου. Λειτουργούμε όλοι ως μέρος μιας ορχήστρας, πάντα, διότι χρειάζονται πάρα πολλοί άνθρωποι για να γίνουν αυτά που συζητάμε. Αλλά σίγουρα αισθανόμαστε και οι συνεργάτες μου και εγώ ότι υπό την καθοδήγηση του Πρωθυπουργού κάνουμε κάτι πολύ σημαντικό για τη χώρα μας.

Με όλα αυτά στο μυαλό πώς καταφέρνετε να ζείτε στο παρόν χωρίς να τρέχει διαρκώς κάπου ο λογισμός σας;  

Το πιο δύσκολο σε δραστηριότητες «υψηλών ταχυτήτων» δεν είναι τόσο το να είσαι στο παρόν όσο το να μπορείς κάποια στιγμή να «αποσυνδέεσαι», αν θέλετε. Αν και ως νέος μπαμπάς γνωρίζω πλέον ότι ο ελεύθερος χρόνος μου είναι κατά βάση αφιερωμένος στα παιδιά μου!

Εσείς είστε τυχερός, τώρα όταν γυρνάτε σπίτι έστω αργά, θα πέφτουν στην αγκαλιά σας.

Όταν μπουν στην εφηβεία, θα πέφτουν τσακωμοί. Μπορεί, αλλά έτσι κι αλλιώς προσπαθώ να χαίρομαι την κάθε στιγμή μαζί τους! Να είμαι παρών, τόσο στις στιγμές που είμαστε μαζί, όσο και όταν βρίσκομαι μακριά.

Τι κάνετε για να έχετε υγεία, ευεξία; Τι κάνετε για τον εαυτό σας;

Η ευεξία είναι πιστεύω και ψυχική συνθήκη, γι’ αυτό προσπαθώ τα σαββατοκύριακα εκτός από το να περπατάω, να ξεκλέβω χρόνο για να διαβάσω λογοτεχνία. Από μικρός αγαπούσα πολύ τη λογοτεχνία επιστημονικής φαντασίας. Με επηρέασε πολύ κι ο Χέρμπερτ και ο Ασίμοφ… Το ερώτημα που μου θέτετε ωστόσο το αντιμετωπίζω περισσότερο ως μια διαρκή πρόκληση, καθώς οι ανάγκες των όσων οι συνεργάτες μου και εγώ αντιμετωπίζουμε είναι πολλαπλές και χωρίς ωράριο.

Του Ασίμοφ οι νόμοι για τα ρομπότ είναι επίκαιροι σήμερα με την ραγδαία πρόοδο της τεχνητής νοημοσύνης;

Σαφέστατα. Και είναι κυρίως επίκαιρο αυτό που έχει ειπωθεί παλαιότερα, ότι κάθε εκδοχή του μέλλοντος μοιάζει λίγο με επιστημονική φαντασία. Γι αυτό νομίζω ότι το μεγάλο ενδιαφέρον της επιστημονικής φαντασίας είναι ότι φέρνει σε ένα συνειδητό επίπεδο τη δυνατότητα να μπορείς να φανταστείς το μέλλον και άρα να μπορείς να το σχεδιάσεις. Πιστεύω ότι και ως χώρα και ως πρόσωπα μπορούμε να μπούμε στη διαδικασία αυτή του να σχεδιάζουμε εμείς το μέλλον μας.

Είστε πολύ νέος ακόμα αλλά καθώς μεγαλώνετε νιώθετε καθόλου πικρία για τον χαμένο χρόνο;

Οι συνεργάτες μου και εγώ είμαστε τόσο προσηλωμένοι σε αυτά που κάνουμε ώστε η αλήθεια είναι ότι δεν έχουν μπει τέτοια ερωτήματα. Έχουμε μια διαρκή αίσθηση του επείγοντος, κυρίως γιατί ξέρουμε ότι τώρα υπάρχει μια «συναστρία» που μας βοηθά να προχωρήσουμε σε αλλαγές: Ο πρωθυπουργός αγαπά πολύ αυτό το project, έχει ο ίδιος την ιδιοκτησία του. Υπάρχουν τα ευρωπαϊκά χρήματα του ταμείου ανάκαμψης. Υπάρχει μια ομάδα-μωσαϊκό με ανθρώπους από ερευνητικά κέντρα, από τον ιδιωτικό τομέα, από τον δημόσιο τομέα. Και πέραν όλων των άλλων δημιουργήθηκε και μια υπαρξιακή ανάγκη με την πανδημία, όλα αυτά τα πράγματα να γίνουν πάρα πολύ γρήγορα.

Άρα για το δικό σας portfolio ο κορωνοϊός επιδρά έως και «θετικά». 

Μετατρέπει την εκκρεμότητα σε αναγκαιότητα.

Είχατε ξεκινήσει να μας λέτε για τα διαβάσματα σας. Ποιοι συγγραφείς εκτός της επιστημονικής φαντασίας που διαβάζατε μικρός σας αρέσουν;

Αν με ρωτούσατε ποιοι συγγραφείς με επηρέασαν θα σας έλεγα τον Καραγάτση όταν ήμουν νεότερος, με τον Γιούγκερμαν και τον Κίτρινο Φάκελο. Αργότερα με επηρέασε ο Χρήστος Χωμενίδης, με όλο το λογοτεχνικό του έργο, αρχής γενομένης από το Σοφό Παιδί που είναι από τα αγαπημένα μου βιβλία. Επίσης ο Απόστολος Δοξιάδης με τον Θείο Πέτρο και την Εικασία του Γκόλντμπαχ, και η Σώτη Τριανταφύλλου με το Εργοστάσιο των Μολυβιών. Σε ότι αφορά το ελληνικό σινεμά ο Τάσος Μπουλμέτης είναι καταπληκτικός, η Πολίτικη Κουζίνα είναι μια από τις αγαπημένες μου ταινίες. Βέβαια στο σινεμά υπάρχουν δυναμικοί νέοι σκηνοθέτες και εργαλεία όπως αυτά του ΕΚΟΜΕ στα οποία αναφερθήκαμε παραπάνω, μπορούν να βοηθήσουν να διαδοθεί η δουλειά τους διεθνώς.

Τα λεφτά του ΕΚΟΜΕ δεν είναι μόνο για να προσελκύσουμε ξένες παραγωγές.

Ναι βέβαια είναι και για τη στήριξη των εγχώριων παραγωγών. Είδαμε για παράδειγμα τις παραγωγές της δανέζικης τηλεόρασης όπως το BORGEN και το BRIDGE, και καταλάβαμε πως μια μικρή χώρα με γλώσσα που δεν μιλούν πολλοί, έχει κατακτήσει ένα παγκόσμιο κοινό. Κι εμείς μπορούμε τα επόμενα χρόνια να πετύχουμε κάτι ανάλογο.

Για εμένα το success story των τελευταίων ετών είναι στο Ελληνικό κρασί. Δεν ξέρω αν συμφωνείτε. 

Με προλάβατε. Δεν υπάρχει καλύτερη αντανάκλαση των τεράστιων δυνατοτήτων μας από το πως αναπτύχθηκε το κρασί σε λίγα χρόνια. Από τη δεκαετία του ’80 που δεν υπήρχε σχεδόν τίποτε, έχουμε φτάσει σήμερα να έχουμε διεθνή brands όπως το Ασύρτικο ή το Ξινόμαυρο. Και το Μαυροτράγανο, και το Αγιωργήτικο και πολλά. Είναι εξαιρετικά τα κρασιά μας και αυτό αναγνωρίζεται πλέον διεθνώς. Το case study του ελληνικού κρασιού είναι κάτι που αξίζει να μελετήσουν και άλλοι κλάδοι της οικονομίας μας. Αφενός υπήρχε η ελληνική γη αλλά η γη μας προσφέρει κι άλλα αγαθά. Οπότε πρέπει να δούμε το τεράστιο μεράκι των Ελλήνων αμπελουργών, κάποιοι εκ των οποίων ήταν -και είναι- ηγετικές φυσιογνωμίες.

Με το φαγητό πως τα πάτε; Ξέρετε να μαγειρεύετε;

Όχι όσο καλά θα ήθελα. Ως φοιτητής είχα κάνει πολλές απόπειρες, οι οποίες ωστόσο δεν πέτυχαν. Και το φαγητό βέβαια οφείλω να σας πω ότι πιστεύω πως ανήκει στα συγκριτικά μας πλεονεκτήματα.

Έχουμε γίνει γαστρονομικός προορισμός. 

Είμαστε ξεκάθαρα σοβαρότατος γαστρονομικός προορισμός και αυτό επίσης είναι κάτι που δεν υπήρχε παλιότερα. Η ποιότητα της ελληνικής κουζίνας είναι εντυπωσιακά υψηλή και αυτό είναι κάτι που μπορούμε να το μοχλεύσουμε τα επόμενα χρόνια. Όχι μόνο για τον τουρισμό, αλλά και για τις εξαγωγές των προϊόντων μας.

Είστε ένας πρακτικός άνθρωπος. Τα βλέπετε όλα μέσα από το πρίσμα της λογικής;

Δε νομίζω ότι μπορείς να τα βλέπεις όλα μέσα από το πρίσμα της λογικής αν θέλεις να παράξεις αποτέλεσμα. Διότι για να παράξεις αποτέλεσμα πρέπει δίπλα στη λογική να επιστρατεύσεις και λίγη φαντασία. Και η φαντασία έρχεται μέσα από εμπειρίες, επαφές, ταξίδια, παραστάσεις. Η ακόμα και διαβάζοντας ένα βιβλίο. Ξέρετε ο Ουμπέρτο Έκο έλεγε ότι διαβάζοντας ζούμε περισσότερο διότι έρχεται και προστίθεται αυτό το οποίο διαβάζουμε σε ένα απόθεμα παραστάσεων – έστω δανεικών. Το ίδιο ισχύει και για το σινεμά. Υπάρχει, άλλωστε, και ένα ρητό που λέει ότι ο ορθολογικός άνθρωπος προσαρμόζει τον εαυτό του στον κόσμο, ενώ ο μη ορθολογικός προσαρμόζει τον κόσμο στον εαυτό του. Άρα, όλη η πρόοδος εξαρτάται από τον μη ορθολογικό άνθρωπο!

Γιατί αισθάνεστε ότι ερχόμαστε στη ζωή; Είναι στο χέρι μας να νοηματοδοτήσουμε την ύπαρξη μας;

Εκτιμώ ότι ο κάθε ένας από εμάς αναζητά ένα προσωπικό νόημα. Και η ζωή είναι μια διαδρομή για τον κάθε ένα, το να μπορέσει να το ανακαλύψει, το να δώσει ο ίδιος ή η ίδια νόημα στα πράγματα. Άρα. απαντήσατε ήδη, είναι στο χέρι μας.

Ένας που μας διαβάζει τώρα όμως και είναι πελαγωμένος με τη ζωή του, μπορεί να σκεφτεί ότι κάνουμε κουβέντα πολυτελείας. Πως μπορεί να βγάλει το κεφάλι του πάνω από τα όσα τον πνίγουν και να αναζητήσει ένα νόημα;

Πιστεύω πως έχει μεγάλη αξία να επιδιώκεις σε κάθε φάση της ζωής σου – είτε περνάς δυσκολίες και προκλήσεις είτε όχι – να αποστασιοποιείσαι όσο μπορείς από τα δρώμενα, να επιδιώκεις να βλέπεις τα πράγματα από απόσταση. Μόνο έτσι μπορείς διαρκώς να βελτιώνεσαι και να επανατοποθετείσαι.

Κάναμε έναν απολογισμό αρκετών επιτευγμάτων της ομάδας σας. Ποια ήταν η μεγαλύτερη σας αποτυχία;

Δε θα έλεγα ότι έχει υπάρξει η μια μεγάλη αποτυχία, όσο διαρκείς πολλαπλές μικρές προκλήσεις καθημερινότητας, σε κάποιες περιπτώσεις μικρές ή μεγαλύτερες αποκλίσεις από τον πήχη που βάζουμε κάθε φορά είτε ως προς την ποιότητα κάποιας υπηρεσίας είτε ως προς το χρόνο παράδοσής της. Αλλά τις αποκλίσεις αυτές τις αντιλαμβανόμαστε ως πρόκληση, ως κάλεσμα να πετύχουμε κάτι καλύτερο στην πορεία. Η αποτυχία είναι βατήρας επιτυχίας, ακριβώς γι’ αυτό και στη Silicon Valley υπάρχει αυτή η γνωστή φράση «fail fast», η αξία του να αποτυγχάνεις γρήγορα για να λάβεις τα σωστά μαθήματα και να τα μεταβολίσεις ως συνταγή επιτυχίας.

Τι εκτιμήσατε περισσότερο στους πολιτικούς σας αντιπάλους στο διάστημα αυτό;

Οφείλω να απομονώσω την ευρύτατη κοινοβουλευτική στήριξη στο νόμο 4727/20, το νόμο για την ψηφιακή διακυβέρνηση. Ο νόμος αυτός έλαβε κοινοβουλευτική υποστήριξη, πέρα από τη Νέα Δημοκρατία, από τρία κόμματα της αντιπολίτευσης, το ΣΥΡΙΖΑ, το ΚΙΝΑΛ και το ΜέΡΑ25, στήριξη ισοδύναμη 275 ψήφων. Είναι μια πολύ θετική στιγμή για το ελληνικό κοινοβούλιο όταν καταφέρνουμε –ο κάθε ένας με τη δική του απόχρωση– να συμφωνούμε σε κάποιες γενικές κατευθύνσεις για το πού πρέπει να πάμε ως τόπος. Και, σίγουρα, ο ψηφιακός μετασχηματισμός είναι ένας τομέας ο οποίος δύναται και πρέπει να παράξει συναινέσεις.