Υπάρχουν αρκετοί πολιτικοί που θα σου πουν ιδιωτικά ότι δεν αντέχουν τη σύμβαση. Συγκεκριμένο ντύσιμο, συγκεκριμένη γλώσσα, συγκεκριμένα πρωτόκολλα. Προσοχή, τόσο πάνω τους όσο και μέσα τους, το μικροσκόπιο της ψηφιακής εποχής είναι αδίστακτο. Ο Κυριάκος Πιερρακάκης, ο άνθρωπος που έχει αναλάβει το πολυπόθητο έργο του ψηφιακού μετασχηματισμού της χώρας κι εδώ και δύο χρόνια το κάνει με αξιοσημείωτη οριζόντια αναγνώριση κι αποδοχή, μοιάζει να το απολαμβάνει. Ήταν έτοιμος για τη δουλειά. Και το δείχνει. Δεν λέει όχι στο αίτημα για ακόμα μια πόζα κι ας βρισκόμαστε μεσημέρι με 35°C στην ταράτσα του υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης με την εντυπωσιακή θέα στην Ακρόπολη, δεν διστάζει ποτέ ξεκινώντας μια απάντηση ακόμα κι αν στην πορεία καταφύγει σε ρητορικά σχήματα, δεν εγκαταλείπει ποτέ τον πληθυντικό. Έχει την αυτοπεποίθηση μιας εξαιρετικής δημοφιλίας (σχεδόν 70% των Ελλήνων κρίνουν θετικά την ψηφιοποίηση του κράτους επί των ημερών του), έχει τα νούμερα με το μέρος του (και τα παραθέτει) και την φρεσκάδα ενός ανθρώπου 38 ετών που είναι και προσπαθεί να παραμείνει άφθαρτος (προσέχοντας ιδιαιτερα πώς βάζει τον εαυτό του στην αρένα της τοξικής πολιτικής αντιπαράθεσης).

Μας υποδέχθηκε στον έκτο όροφο του Υπουργείου. Μια γρήγορη ματιά στο γραφείο του: τα τελευταία τεύχη από New Yorker και Monocle, οι εκδόσεις της ημέρας από Le Figaro και Le Monde, το βραβευμενο με Booker Κορίτσι, Γυναίκα, Άλλο της Μπερναρντίν Εβαρίστο στην κορυφή μιας στοίβας με βιβλία που προφανώς περιμένουν να διαβαστούν, μια μπάλα αμερικάνικου football ως ανάμνηση από τα χρόνια της Βοστόνης, μια πόστερ παραλλαγή του συνθήματος HOPE με το οποίο εξελέγη ο Μπαράκ Ομπάμα και μια καδραρισμένη φωτογραφία του Κωνσταντίνου Καραμανλή από την υπογραφή εισόδου της χώρας στην ΕΟΚ. Κρατούσε το κινητό του τηλέφωνο. «Θέλετε να υπογράψουμε ένα νομοσχέδιο;», και το έκανε μπροστά μας, βάζοντας την υπογραφή του στο σχέδιο νόμου για το κτηματολόγιο που κατατέθηκε πριν λίγες μέρες. Ο υπουργός Ψηφιακής Διακυβέρνησης δεν αρκεί να είναι τέτοιος, αλλά να φαίνεται κιόλας.

Πώς είναι οι πρώτες μέρες της εφαρμογής COVID free GR;

Έχουν κατεβάσει την εφαρμογή πάνω από 200.000 συμπολίτες μας και η γενική αίσθηση είναι ότι έχει ξεκινήσει καλά με δεδομένες φυσικά και τις ανάγκες της περιόδου. Η αλήθεια είναι ότι δεν έχει ως αποδέκτες όλους τους πολίτες, αλλά εκείνους που έχουν βάσει νόμου την αρμοδιότητα να ελέγξουν π.χ. εστιατόρια, θέατρα, σινεμά ή άλλους χώρους.

Υπάρχει ένα όριο στο πόσο μπορεί να εμπιστεύεται μια κυβέρνηση – όχι μόνο η ελληνική – τους πολίτες σε μια τέτοια έκτακτη συνθήκη; Από την ειλικρίνεια στα σελφ τεστ μέχρι τον έλεγχο στους κλειστούς χώρους, απαιτείται ένα σημαντικό «άλμα πίστης»…

Το μεγάλο ζητούμενο, τόσο στην Ελλάδα όσο και σε άλλες χώρες, είναι να υπάρξει μία αποκατάσταση της έννοιας της εμπιστοσύνης μεταξύ πολίτη και κράτους αλλά κι ευρύτερα μέσα στην κοινωνία. Εδώ, αν θέλετε, είναι και το μεγάλο ζητούμενο της επόμενης περιόδου, βγαίνοντας από την οικονομική κρίση κι έχοντας μεγάλα υπαρξιακά διακυβεύματα μπροστά μας. Τολμώ να πω ότι στην περίοδο της πανδημίας η διάσταση αυτή όχι απλά ελήφθη υπόψη, αλλά λειτούργησε – και μάλιστα λειτούργησε καλά.

Είστε ικανοποιημένος από τον τρόπο που έχει διαχειριστεί γενικά η κυβέρνηση την πανδημία, αλλά και ειδικότερα από το πως προσαρμόστηκε το δικό σας υπουργείο;

H κυβέρνηση έχει διαχειριστεί αποτελεσματικά την πρόκληση της πανδημίας, αλλά αυτό δεν είναι μόνο προσωπική άποψη είναι και μια ευρύτερη αντίληψη διεθνών παρατηρητών και διεθνών θεσμών. Υπάρχουν πάντα προτεινόμενες προσεγγίσεις, αλλά εν γένει δεν υπάρχει ένα έτοιμο βιβλίο με συνταγές για το πώς μπορεί κανείς να διαχειριστεί συνολικά μια πανδημία, αφού η κάθε μια έχει τα δικά της χαρακτηριστικά. Για εμάς στο Υπουργείο Ψηφιακής Διακυβέρνησης η μεγάλη συνεπαγωγή που κληροδότησε η πανδημία είναι μια ευρείας κλίμακας ζήτηση της χρήσης ψηφιακών τεχνολογιών. Κι εδώ τολμώ να πω ότι είμαστε περήφανοι, επιτρέψτε μου να το πω και προσωπικά, επειδή η φιλοσοφία των επιλογών μας ήταν στο πλαίσιο μιας υφιστάμενης στρατηγικής που είχαμε ανακοινώσει το 2019 κι αποσκοπούσε στην ενδυνάμωση του πολίτη.

Ξέρετε, υπάρχει και το το ρητό του Μάικ Τάισον: όλοι έχουν ένα σχέδιο μέχρι να φάνε την πρώτη μπουνιά. Το θέμα είναι όταν αλλάζουν τα δεδομένα να μπορείς να προσαρμοστείς. Κι εμείς κάναμε τη ζωή των πολιτών ευκολότερη ψηφιοποιώντας την αλληλεπίδρασή τους με το κράτος στο gov.gr. Πήραμε αυτήν την υφιστάμενη στρατηγική και την εργαλειοποιήσαμε ως μηχανισμό καταπολέμησης του ιού. Γιατί ξέραμε ότι κάθε διαδικασία του κράτους που ψηφιοποιούμε, απλουστεύουμε και την παρέχουμε στους πολίτες από το σπίτι ή τη δουλειά τους, στην πραγματικότητα δρούσε σαν ένα εργαλείο καταπολέμησης του ιού.

Τι θα μπορούσε να γίνει καλύτερα;

Πάντα πολλά μπορείς εν τέλει να τα κάνεις ακόμα καλύτερα, αλλά γενικά είμαι θιασώτης της κριτικής των αποτελεσμάτων. Για παράδειγμα, στο χώρο της ψηφιακής πολιτικής, για κάθε νέα υπηρεσία που φτιάχνουμε υπάρχει μια λέξη που χρησιμοποιούν οι προγραμματιστές – η λέξη “agile”. H λέξη αυτή χονδρικά περιγράφει ότι δεν περιμένεις να φτιάξεις ένα τελικό φαραωνικό προϊόν, αλλά φτιάχνεις ένα ελάχιστο βιώσιμο προϊόν και πάνω σ αυτό διαρκώς κάνεις βελτιώσεις με δεδομένο το feedback που παίρνεις από τους πολίτες. Ίσχυσε παντού αυτή η λογική, στο εμβόλιο αλλά και σε κάθε πλατφόρμα που βάλαμε στο gov.gr.

Ίσχυσε και για το sms; Όσοι ήξεραν ότι θα σας συναντήσω, μου ζήτησαν να σας ρωτήσω «γιατί το στέλναμε;». Και είναι φυσικά και δική μου απορία…

Το sms λειτούργησε κι αυτό είναι κάτι που έχουν υιοθετήσει ως θέση και διεθνείς οργανισμοί όπως ο ΟΟΣΑ που σε έρευνά του μετά το πρώτο lockdown είχε χαρακτηρίσει το μήνυμα στο 13033 ως βέλτιστη καλή πρακτική. Όταν ξεκινούσε το πρώτο lockdown είδαμε π.χ. ότι σε άλλες χώρες που είχε ήδη ξεκινήσει να επιβάλλεται το μετρό καταναλώνονταν τόνοι χαρτιού σε ημερήσια βάση. Με δεδομένο ότι χρειαζόμασταν ένα τέτοιας φύσεως εργαλείο, εμείς δημιουργήσαμε το sms ως λειτουργικό ισοδύναμο του χαρτιού. Στον πυρήνα του το μέτρο είχε την εμπιστοσύνη στον πολίτη. Και υπήρχε και μια διάσταση αυτορρύθμισης, εσύ ο ίδιος σταθμίζεις τις επιλογές σου, κάτι που λειτουργούσε και ως υπενθύμιση της συγκυρίας.

Ναι, αλλά είχαμε και το δεύτερο -ιδιαίτερα μακρύ- lockdown. Κι εκεί το στοιχείο της αυτορρύθμισης εντοπίστηκε στο ότι το sms φάνηκε να καταργείται από την ίδια τη ζωή, αφού από ένα σημείο και μετά δεν υπήρχε και κανένας έλεγχος.

Προφανώς κι εμείς οι ίδιοι στην πορεία ως πολίτες εξοικειωθήκαμε λίγο περισσότερο με τη συγκυρία. Γι’ αυτό το λόγο αναπτύχθηκαν πολλαπλά εργαλεία, συνεχίσαμε να φτιάχνουμε κι άλλες υπηρεσίες κάθε μέρα, εβδομάδα με την εβδομάδα, ακριβώς επειδή δεν θέλαμε να μένουμε ακίνητοι στην όλη διαδικασία. Τόσο η αξιολόγηση από τους πολίτες όσο και από την ιστορία θα σταθεί στη συνολική διαχείριση. Κι αν τη βάλει κανείς στη βάσανο της σύγκρισης με το τι συνέβη σε άλλες χώρες νομίζω ότι θα έχει θετική αξιολόγηση. Για την ακρίβεια, ιδιαίτερα θετική.

Χρησιμοποιείτε συχνά αυτήν την ορολογία, άρα ας κάνω έτσι την ερώτηση. Ποια είναι τα KPIs (σημαντικότεροι δείκτες απόδοσης) που βάλατε στην αρχή της θητείας σας, ποια πιάσατε και ποια όχι;

Όταν μιλάμε για ψηφιακή διακυβέρνηση, η σημαντικότερη στοχοθεσία έχει να κάνει με την εμπειρία του πολίτη. Πριν καν πάμε στην ποσοτική αποτύπωση, το πιο σημαντικό είναι να δούμε τι θέλουμε να κάνουμε. Εμείς εδώ ορίσαμε ότι ψηφιακή διακυβέρνηση δεν είναι σκοπός, είναι μέσο. Θέλουμε εν τέλει ένα κράτος το οποίο εξυπηρετεί τους πολίτες καλύτερα. Κι αυτή είναι νομίζω και μια κοινά αποδεκτή, πολιτικά, θέση: η περιττή γραφειοκρατία κάνει κακό. Κι αν μπορέσεις να τη μειώσεις εν τέλει μειώνεις τις ανισότητες, βοηθάς τους πιο αδύναμους, κάνεις το κάθε ευρώ που φορολογείται να πιάνει περισσότε ρο τόπο γιατί μπορείς να μετρήσεις, βοηθάς τα άτομα με αναπηρία, βοηθάς τον εργαζόμενο γονέα και τον απόδημο Έλληνα. Άρα θα έλεγα ότι αυτή είναι μια στρατηγική που μπορεί να παράξει συναινέσεις. Τώρα, αν δει κανείς το τι έχει επιτευχθεί μέσα σε μια διετία, νομίζω ότι είναι κοινός τόπος ότι έχουν γίνει πολλά πράγματα σε πολύ πυκνό χρόνο. Ένα παράδειγμα είναι μια μελέτη που βγήκε πρόσφατα από την Deloitte που ορίζει την ψηφιακή διακυβέρνηση σε τέσσερις μεγάλους στόχους: α) ψηφιοποίηση του κράτους, β) τηλεπικοινωνίες, γ) δεξιότητες, δ) οικονομία. Η αποτύπωση σε ότι αφορά τη χώρα μας είναι ότι η βελόνα κουνήθηκε πάρα πολύ, σε κάτι που ίσως το 2019 δε θα περιμέναμε, στην ψηφιοποίηση του κράτους.

Μήπως βοήθησε κι ότι κλειστήκαμε για μεγάλα χρονικά διαστήματα;

Θα σας έλεγα ότι αυτό κατέστησε αναγκαιότητα την εκκρεμότητα. Εμείς ξεκινήσαμε τον Μάρτιο του 2020 με 501 υπηρεσίες που ήδη υπήρχαν στο gov.gr, τις οποίες κατατάξαμε, αξιολογήσαμε και τις παρειχαμε με ένα συγκεντρωμένο τρόπο στους πολίτες. Σήμερα από τις 501, έχουμε ξεπεράσει τις 1200 υπηρεσίες. Τώρα έχουμε και αριθμούς που μπορούν να δείξουν το βαθμό της δουλειάς που έχει γίνει. Αν συγκρίνει κανείς -με το 2018 για παράδειγμα- μπορούμε να αθροίσουμε δύο νούμερα: το ένα είναι πόσες φορές κάναμε εμείς οι ίδιοι login μέσω του Taxis για μη φορολογικούς λόγους και το άλλο πόσες φορές διαλειτούργησαν τα συστήματα του Δημοσίου. Το άθροισμά τους είναι ένα μέτρο για τον αριθμο των ψηφιακών συναλλαγών, πόσες φορές δεν χρειάστηκε να πάει κάποιος στο γκισέ. Ο αριθμός αυτός ήταν 8,8 εκατομμύρια το 2018, 34 εκατομμύρια το 2019, 94 εκατομμύρια το 2020. Το πρώτο εξάμηνο του 2021 έχουμε ήδη 150 εκατομμύρια. ‘Εχει αλλάξει η διαδικασία της ζήτησης των υπηρεσιών, αλλά στην πραγματικότητα, όμως, η μεταβλητή που έχουμε πειράξει είναι η προσφορά τους. Πλέον έχουμε 1200 λόγους να εξυπηρετηθείς από το χώρο σου σε σχέση με πριν.

Το 2019 μας έδιναν συμβουλές, τώρα αυξανόμενα έρχονται να μας ζητήσουν τεχνογνωσία από άλλες χώρες. Κι αυτό είναι αποτέλεσμα κυρίως της ποιότητας των Ελλήνων προγραμματιστών. Στην Ελλάδα έχουμε πολύ καλό γνωστικό επίπεδο και πολύ καλό ανθρώπινο δυναμικό.

H διετής διαδικασία από τότε που αναλάβατε την ψηφιοποίηση του κράτους έχει και κάποιες συμβολικές στιγμές. Η μία είναι η συγγνώμη που ζητήσατε ξεκινώντας…

Το αισθάνθηκα ως ανάγκη ξέρετε αυτό, και το αισθάνομαι ακόμα γιατί για κάθε μια διαδικασία που έχει φτάσει στο γραφείο μου από κόσμο που ζητάει να μην ταλαιπωρείται, μου είναι πολύ σαφές ότι πίσω κρύβονται καθημερινές ιστορίες έλλειψης σεβασμού των πολιτών από το κράτος διαχρονικά. Η αφορμή της συγκεκριμένης τοποθέτησης υπήρξε μια χρονοβόρα διαδικασία του ΕΟΠΥΥ που αφορά τις αποζημιώσεις για λογοθεραπεία, εργοθεραπεία και ψυχοθεραπεία παιδιών που πάσχουν από αναπτυξιακές διαταραχές. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει έστω κι ένα ελληνικό πολιτικό κόμμα το οποίο δε θα ήθελε να δει αυτή τη διαδικασία να θεραπεύεται.

Επικοινωνιακά βέβαια είναι καλύτερα να ξεκινάς με συγγνώμη παρά να τη ζητάς αργότερα…

Νομίζω ότι οι πολίτες μπορούν πολύ εύκολα να διακρίνουν ανάμεσα σε μια στάση που είναι αμιγώς επικοινωνιακή και στις πραγματικές μας πεποιθήσεις. Σε ό,τι μας αφορά, ακριβώς έτσι αισθάνονται και οι συνεργάτες μου και εγώ γιατί ξέρω ότι μπορούμε να προλάβουμε μέσα σε σύντομο χρόνο να λύσουμε κάποια πράγματα τα οποία έχουμε βιώσει κι εμείς ως πολίτες. Θα έλεγα ότι έχουμε την ευθύνη αυτό να το πράξουμε.

Το άλλο συμβολικό είναι και το περίφημο «καταργήθηκε το φαξ» κατά τη διάρκεια της θητείας σας. Χωρίς να το υποτιμώ, αναρωτιέμαι αν έχουμε μπει σε μια διαδικασία να πανηγυρίζουμε τα αυτονόητα…

Το καταλαβαίνω αυτό που λέτε. Πολλές φορές όμως όταν κάτι το θεωρούμε αυτονόητο, και δεν έχει γίνει ακόμα, είναι ίσως ακόμα πιο έντονη η ανάγκη του να γίνει. Η ιστορία με το φαξ όντως είχε έναν έντονο συμβολισμό. Είναι κάτι που το έχω βιώσει κι εγώ ο ίδιος, επιτρέψτε μου να πω, γιατί μου είχε ζητηθεί κατά το παρελθόν να στείλω φαξ σε δημόσια υπηρεσία χωρίς να έχω φυσικά τέτοια συσκευή. Νομίζω ότι έχουμε αλλάξει αιώνα ημερολογιακά αλλά σε πολλά πράγματα δεν έχουμε αλλάξει ποιοτικά. Η ψηφιακή μεταρρύθμιση της χώρας μπορεί να μας οδηγήσει βήμα βήμα στο ραντεβού με την επόμενη μέρα σε ότι αφορά τη λεγόμενη τέταρτη βιομηχανική επανάσταση.

Πιστεύετε ότι στην ελλάδα το δημόσιο είναι μεγάλο ή αναποτελεσματικό;

Πιστεύω ότι όπως ισχύει με κάθε οργανισμό, το δημόσιο σε κάποια πράγματα είναι αποτελεσματικό, ενώ σε κάποια άλλα λιγότερο. Το ζητούμενο, με τα μεγάλα τεχνολογικά και δημογραφικά διακυβεύματα που έχουμε μπροστά μας, είναι περισσότερο οι μηχανισμοί λειτουργίας του δημοσίου κι ακριβώς εκεί πρέπει να εστιάσουμε. Θα σας πω ένα παράδειγμα: υπάρχουν δομές στις οποίες οφείλουμε να επενδύσουμε με περισσότερο ανθρώπινο δυναμικό, όπως είναι η κυβερνοασφάλεια. Εκεί δεν έχουμε ακόμη καταφέρει να φέρουμε εντός του δημοσίου ανθρώπους στην κλίμακα που πρέπει για να μπορέσουμε να διαχειριστούμε αυτές τις νέες τεχνολογικές επιλογές. Άρα θα έλεγα ότι τα μεγάλα ερωτήματα που αφορούν τον δημόσιο τομέα έχουν να κάνουν κυρίως με το να θέτουμε συγκεκριμένους στόχους, να μπορούμε διαρκώς να επιμορφώνουμε το έμψυχο δυναμικό μας και να επενδύουμε σε αυτό.

Απορρίπτετε, αν καταλαβαίνω καλά, αυτό το φετίχ με το μέγεθός του δημοσίου;

Εγώ θα σας έλεγα ότι έχω φετίχ με την αποτελεσματικότητά του.

Από τους τέσσερις πυλώνες που αναφέρατε πριν να μείνουμε λίγο στις τηλεπικοινωνίες. Έχουμε έναν από τους χειρότερους δείκτες μέσου downloading στην Ευρωπη (29mbps), οι υπηρεσίες των παρόχων προσφέρονται σε τιμές 73% πάνω από την ΕΕ, η Ελλάδα έχει μείνει ουραγός στην ανάπτυξη οπτικών ινών (κάτω από 10% κάλυψη, με τον ευρωπαϊκό μέσο όρο να είναι στο 44%). Από τη μία το καλό ίντερνετ είναι παράγοντας ποιότητας ζωής, από την άλλη πώς θα προσελκύσουμε τους περίφημους ψηφιακούς νομάδες;

Δεν είμαι τόσο απαισιόδοξος σε ότι αφορά την καταγραφή του ελληνικού τηλεπικοινωνιακού συστήματος. Επιτρέψτε μου καταρχήν να πω σε ότι αφορά τις κινητές επικοινωνίες, η Ελλάδα είναι μία από τις πρώτες χώρες που έχουν καταφέρει να κάνουν τη μετάβαση στα δίκτυα 5ης γενιάς, στο λεγόμενο 5G – και μάλιστα με έναν τρόπο διεθνώς καινοτόμο, μέσα από τη δημιουργία του Fund Φαιστός και από τη δωρεάν διάθεση συχνοτήτων σε ερευνητικά κέντρα, επιχειρήσεις και πανεπιστήμια. Μέσα σε 2,5 χρόνια από τώρα θα έχει καλυφθεί το 60% της χώρας με 5G και μέσα σε 5,5 χρόνια το 94%. Αν δει κανείς μελέτες όπως αυτή της Ookla για τις τηλεπικοινωνίες, θα διαπιστώσει ότι η Ελλάδα έχει εξαιρετική επίδοση στην κινητή.

Tο μεγαλύτερο ζητούμενο που αντιμετωπίζουμε έχει να κάνει με τη σταθερή επικοινωνία. Εκεί υπάρχουν δύο παράμετροι, η ζήτηση και η προσφορά. Σε ό,τι αφορά την προσφορά, υπάρχουν τα προγράμματα fiber to the home των τηλεπικοινωνιακών παρόχων τα οποία ήδη υλοποιούνται, ωστόσο εδώ χρειάζεται και η δική μας παρέμβαση. Η Ελλάδα αυτή τη στιγμή εφαρμόζει μια σειρά από προγράμματα για να μπορέσει να αυξήσει το πόσες οπτικές ίνες έχει, όπως το Ultra Fast Broadband, όπου ξεκινάμε να επιδοτούμε τη δημιουργία 800 χιλιάδων γραμμών. Ταυτόχρονα επιδοτούμε και τη ζήτηση τόσο σε επιχειρήσεις όσο και σε νοικοκυριά, μέσα από προγράμματα όπως το Super Fast Broadband.

Εδώ πιστεύω ότι θα παίξουν καταλυτικό ρόλο δύο πράγματα: Το πρώτο είναι το Ταμείο Ανάκαμψης, καθώς έχουμε καταφέρει να κάνουμε μια πλήρη ανάλυση του τι λείπει από αυτήν την εξίσωση. Βλέπουμε για παράδειγμα ότι ένα πρόβλημα μπορεί να είναι πώς θα μοιραστεί ανάμεσα στους ενοίκους το κόστος από την στιγμή που μια οπτική ίνα φτάνει στην πολυκατοικία μέχρι να φτάσει στα διαμερίσματα. Έχουμε λοιπόν φτιάξει ένα εξειδικευμένο πρόγραμμα με επιδότηση – το fiber readiness – το οποίο θα ξεκινήσει άμεσα. Επίσης μέσω του ταμείου έχουμε πρόβλεψη προγράμματος για υποθαλάσσια καλώδια στα νησιά.

Κλείνοντας, θέλω να προσθέσω είναι ότι πλέον μπαίνουν πολύ ισχυρά ως ανταγωνιστές στην ενσύρματη σύνδεση και οι μικροδορυφόροι. Είχα την ευκαιρία να το συζητήσω και με τον επίτροπο Μπρετόν και θα σας πω ότι η Ελλάδα έχει προβλέψει ένα εθνικό πρόγραμμα μικροδορυφόρων. Συμπερασματικά, όσον αφορά τις υποδομές πολύ γρήγορα θα δούμε ακόμα μεγαλύτερη πρόοδο.

Για να έχουμε καλύτερο ή φθηνότερο ίντερνετ;

Αν κάνεις καλό σχεδιασμό, αυτά πάνε μαζί. Αλλά, ευρύτερα, σε ότι αφορά τις τιμές, σύμφωνα με στοιχεία της Εθνικής Επιτροπής Τηλεπικοινωνιών και Ταχυδρομείων (ο αρμόδιος ανεξάρτητος ρυθμιστής), το πραγματικό κόστος του Gigabyte στη χώρα μας δεν είχε βρει τη σωστή του αντανάκλαση τα περασμένα χρόνια σε αρκετές μελέτες. Το 2015 το έσοδο των παρόχων ανά Gb ξεπερνούσε ελαφρώς τα 8 ευρώ, ποσό που περιορίστηκε σε 1,3 ευρώ (ανά Gb), το 2020. Το μέσο, δηλαδή, έσοδο των παρόχων ανά Gb, σε χρονική περίοδο έξι χρόνων, υποχώρησε κατά περίπου 90%, ενώ η χρήση δεδομένων εκτοξεύθηκε κατά 1.000% το 2020 έναντι του 2015. Η αποκλιμάκωση του κόστους χρήσης των δεδομένων αναμένεται να συνεχιστεί και να βρεθεί χαμηλότερα του 1 ευρώ ανά Gb προς τα τέλη της φετινής χρονιάς / αρχές 2022. Και αυτό, αποδίδεται στον ανταγωνισμό μεταξύ των παρόχων για δημιουργία φθηνότερων πακέτων.

Στις διεθνείς μελέτες αυτά τα στοιχεία συχνά δεν έβρισκαν την αντανάκλασή τους κατά το παρελθόν. Ένας λόγος ήταν ότι συχνά οι πάροχοι χρησιμοποιούσαν τις τιμές για λόγους εμπορικής πολιτικής, δηλαδή δήλωναν μεγαλύτερες ονομαστικές τιμές έτσι ώστε στην πορεία να κάνουν στοχευμένες εκπτώσεις. Αυτό που ενδιαφέρει εμάς είναι η σύγκριση των πραγματικών τιμών με δεδομένη πάντα και τη φορολογία που επιβάλλει το κράτος. Με δεδομένα όλα τα παραπάνω καθώς και τον διαρκώς αναδυόμενο τεχνολογικό ανταγωνισμό, νομίζω ότι θα δούμε σημαντική πτώση του κόστους.

Το NEWS 24/7 έχει τρέξει μια έρευνα μαζί με την Your Data Matters για την εφαρμογή του GDPR τρία χρόνια αφότου μπήκε στη ζωή μας. Η σύγκριση με τη Βουλγαρία (2/3 του πληθυσμού μας, 1/3 του ΑΕΠ μας) είναι αποκαρδιωτική. Δείχνει υποστελεχωμένη Εποπτική Αρχή, λιγότερα πρόστιμα, μη διαθέσιμα στοιχεία για το 2020, απουσία κατεύθυνσης και πλάνου. Το σχόλιο σας;

Η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει αποδείξει ότι είναι ρυθμιστική υπερδύναμη. Ας ξεκινήσουμε από αυτό. Το κυρίαρχο εργαλείο της είναι ο γενικός κανονισμός προστασίας δεδομένων (GDPR), στο οποίο έχουν προσαρμοστεί ακόμα και τεχνολογικοί γίγαντες. Απ’ ότι φαίνεται, η ΕΕ θα αναλάβει και πολλαπλές ρυθμιστικές πρωτοβουλίες και σε άλλους τομείς, και θα σας έλεγα ότι οφείλει να το κάνει γιατί αυτό το οποίο μας ξεχωρίζει από άλλες ηπείρους είναι ότι προτάσσουμε τις αξίες μας στις τεχνολογικές μας επιλογές. Κάτι που έχει ακόμα μεγαλύτερη σημασία στην την επόμενη φάση τεχνολογικής ανάπτυξης που περιλαμβάνει εφαρμογές τεχνητής νοημοσύνης/blockchain κτλ.

Για σας είναι δηλαδή η Ευρώπη το τελευταίο οχυρό που συγκρατεί το big tech που εκπροσωπείται από ονόματα όπως Amazon-Google-Apple;

Δε θα έλεγα τελευταίο οχυρό, αλλά ότι η Ευρώπη οφείλει να χρησιμοποιήσει τους πολλούς τρόπους που υπάρχουν στο θεσμικό και το τεχνολογικό της οπλοστάσιο για να κατευθύνει σε σημαντικό βαθμό την τεχνολογική εξέλιξη. Μικροί στην έκθεση μαθαίναμε μια φράση, αν θυμάμαι καλά, ότι «η αξία της τεχνολογίας έγκειται στη χρήση της». Το πιστεύω κι ας ακούγεται κλισέ. Με δεδομένο αυτό, για να έρθουμε σε μας, η Ελλάδα τηρεί το γενικό κανονισμό προστασίας δεδομένων και είμαστε σε στενή αλληλεπίδραση με τον αρμόδιο ρυθμιστή.

Πάντως, η εικόνα που βγάζει η έρευνα μοιάζει με πρόσφορο έδαφος να γίνει η Ελλάδα το αντίστοιχο του φορολογικού παραδείσου για τα (μετα)δεδομένα, τα «νησιά Κέιμαν των big data»…

Δεν υπάρχει όμως αυτή η φιλοσοφία εδώ. Ο πυρήνας της κουλτούρας αυτού που προσπαθήσαμε να κάνουμε είναι η λέξη «ενδυνάμωση». Για παράδειγμα σκεφτείτε την εφαρμογή για την ιχνηλάτηση του κρουσμάτων κορωνοϊού που εφαρμόστηκε σε πάρα πολλές χώρες της ΕΕ. Θεωρήστε δεδομένο ότι θα μπορούσαμε να την είχαμε λανσάρει κι εδώ. Δεν πιστεύαμε ότι η εφαρμογή αυτή θα ήταν προβληματική, αλλού λειτούργησε αρκετά καλά. Θεωρούσαμε όμως ότι η γενική φιλοσοφία και η γενική κατεύθυνση που θέλαμε να υιοθετήσουμε ως κυβέρνηση πήγαινε σε μία γραμμή η οποία έβαζε στον πυρήνα της την ψηφιοποίηση των δημοσίων υπηρεσιών και την παροχή εργαλείων στους πολίτες για την αντιμετώπιση της πανδημίας. Νομίζω ότι αυτό είναι μία από τις καλύτερες συστατικές επιστολές για το πώς οραματιζόμαστε τη χρήση της τεχνολογίας και ποιους βάζουμε στο επίκεντρο. Στην περίπτωσή μας, τους πιο αδύναμους.

Υπήρχαν δύο περιπτώσεις που συζητήθηκαν αρκετά σε αυτήν τη διετία. Η μία ήταν η περίπτωση της CISCO. Πληρώθηκε από φορέα του Υπουργείου Ψηφιακής Διακυβέρνησης για υπηρεσίες που πρόσφερε στο Υπουργείο Παιδείας;

Να πω καταρχάς ότι η απόκτηση στοχευμένων υπηρεσιών από συγκεκριμένους τεχνολογικούς παρόχους, εν προκειμένω με την Cisco, προβλεπόταν ήδη από το «Σύζευξις ΙΙ» που είναι ένα έργο που έπειτα από χρόνια διαβουλεύσεων δημοπρατήθηκε ακριβώς πρίν τις εκλογές του 2019, έργο απολύτως αναγκαίο που προφανώς συνεχίσαμε και υλοποιούμε. Σ’ αυτό το πλαίσιο προβλεπόταν ήδη να χρησιμοποιηθούν άδειες CISCO για συγκεκριμένες δραστηριότητες. Ούτε εγώ, ούτε οι προκάτοχοί μου ήταν δυνατό να έχουμε προβλέψει την πανδημία, παρ’όλα αυτά η απόκτηση συγκεκριμένων αδειών είχε προγραμματιστεί διότι αναμενόταν η ανάγκη επέκτασης αυτών των εργαλείων. Κάναμε αξιολόγηση, οριοθετήσαμε την ανάγκη και χρησιμοποιήσαμε για την τηλεκπαίδευση τις συγκεκριμένες άδειες,

Απέκτησε τελικά η CISCO πρόσβαση στα προσωπικά μεταδεδομένα περισσότερων από 1.5 εκατομμύριο Ελλήνων πολιτών για να τα κάνει ότι θέλει για απροσδιόριστο χρονικό διάστημα;

Όχι. Όπως σας είπα, χρησιμοποιήσαμε τις άδειες έχοντας πάντα υπ’όψιν την τήρηση του συνολικού θεσμικού πλαισίου που υπάρχει στη χώρα μας όπως ο γενικός κανόνας προστασίας δεδομένων. Η πρώτη εφαρμογή της τηλεεκπαίδευσης στην Ελλάδα αφήνει μια σημαντική κληρονομιά πάνω στην οποία θα μπορέσουμε να χτίσουμε τα επόμενα χρόνια.

Μήπως πρέπει να συμβιβαστούμε με το γεγονός ότι το αντίτιμο για την όλο και πιο έντονη ψηφιακή μας δραστηριότητα είναι ένα όλο και μεγαλύτερο ψηφιακό ίχνος του οποίου χάνουμε κάθε κυριότητα άπαξ και το αφήσουμε πίσω μας;

Αυτό ακριβώς είναι που πρέπει να αποφύγουμε. Για την ακρίβεια, εξαρτάται από εμάς. Η μέθοδος είναι ερώτημα που η ίδια η ΕΕ θέτει διαρκώς στον εαυτό της. Γι’αυτό το λόγο θα υπάρξουν πρωτοβουλίες για να απαντηθεί με το βέλτιστο δυνατό τρόπο, διαφυλάσσοντας την ιδιωτικότητα και όλες τις παραμέτρους που είναι συμβατές με τις αξίες μας. Οι ρυθμιστικές παρεμβάσεις είναι το κλειδί εδώ. Είναι πολύ τεχνικές, για πολλούς βαρετές αλλά εν τέλει τρομακτικά χρήσιμες και αναγκαίες.

Τελικά, θέλουμε να προστατεύουμε ψηφιακά μας δεδομένα, για να μπορούμε στο τέλος της ημέρας να τα πουλάμε εμείς οι ίδιοι;

Θέτετε ένα ερώτημα όχι τεχνικό αλλά στην πράξη αξιακό. Και ακριβώς γι’αυτό τόνισα πρίν αρκετές φορές τη διάσταση των αξιών στις οποίες επιλογές μας. Ερωτήματα όπως αυτό που θέτετε πολλοί ερευνητές π.χ. άνθρωποι που ασχολούνται με την τεχνητή νοημοσύνη έχουν ξεκινήσει ήδη να τα θέτουν στους εαυτούς τους. Αυτό που σίγουρα πρέπει να απαντήσουμε είναι αν μπορούμε συνολικά να φτιάξουμε κανόνες του παιχνιδιού όσον αφορά τη διαχείριση των δεδομένων που θα μας πάνε πρός ευεργετικές κατευθύνσεις. Είμαι αισιόδοξος όμως ότι οι απαντήσεις που θα δώσουμε εμείς τόσο ως Έλληνες όσο τόσο οι Ευρωπαίοι θα είναι τέτοιες που θα έρχονται ως προβολή του συνολικού ιστορικού μας αποθέματος – και άρα θα εστιάσουμε στις πολύ θετικές και ευεργετικές υπηρεσίες της ψηφιοποίησης.

Ποιο ήταν το αντικείμενο της συνεργασίας του ελληνικού δημοσίου με την Palantir;

Ήταν η οπτικοποίηση ανώνυμων στατιστικών και δημογραφικών δεδομένων που αφορούσαν την πανδημία για τους αρμόδιους ειδικούς ώστε να μπορέσουν να λαμβάνουν καλές αποφάσεις. Δηλαδή να ξέρουμε για παράδειγμα τι συμβαίνει στον έναν ή τον άλλο νομό, κάτι απολύτως αυτονόητο κι απολύτως αναγκαίο. Δυστυχώς ως χώρα δεν είχαμε ως κληρονομιά στα χέρια μας ένα σύστημα ΒΙ (σ.σ. Business intelligence, «επιχειρηματικής ευφυϊας») σε εκείνη τη φάση και χρησιμοποιήσαμε για λίγους μήνες το συγκεκριμένο εργαλείο από τη συγκεκριμένη εταιρεία (τώρα το έχουμε αντικαταστήσει με ένα άλλο εργαλείο της PWC). Θα αποκτήσουμε ένα τέτοιο εργαλείο επίσης μέσα από τη χρηματοδότηση του ταμείου ανάκαμψης. Πρέπει ως κράτος να είμαστε σε θέση να μετράμε τις δραστηριότητές μας. Ό,τι δεν μπορείς να μετρήσεις, δεν μπορείς να το μεταρρυθμίσεις πραγματικά, ούτε και να το διαχειριστείς. Και αυτό ισχύει για κάθε τομέα πολιτικής.

Γιατι όμως δεν αναρτήθηκε στη «Διαύγεια» και, σε συνδυασμό με κάποιες σκιές από το παρελθόν της Palantir, δημιουργήθηκε όλος αυτός ο ντόρος;

Γιατί αποτέλεσε ένα σύμφωνο τεχνολογικής συνεργασίας και σε αυτό το πλαίσιο δεν αξιολογήθηκε ότι υπάρχει ανάγκη ανάρτησης στη «Διαύγεια».

Γιατί δε μείνατε στην Ακαδημία ή γιατί δεν πήγατε στον ιδιωτικό τομέα να εξασφαλίσετε και μια μεγάλη αμοιβή; Δε θα έπρεπε να απαντάτε και σε αυτές τις ενοχλητικές ερωτήσεις που έχουν πολιτικό κόστος.

Αυτήν την ερώτηση μέσα μου την έχω ήδη απαντήσει. Καθένας μας έχει πολύ συγκεκριμένα πράγματα που τον ενδιαφέρουν κι εν τέλει τον νοηματοδοτούν. Πέρα από την αγάπη για την πολιτική, για τη δυνατότητα παρέμβασης και αλλαγής σε πολλά επίπεδα που έχει ανάγκη ο τόπος, πιστεύω πάρα πολύ βαθιά στο πρότζεκτ που οι συνεργάτες μου κι εγώ έχουμε αναλάβει, πιστεύουμε στη μεγάλη ανάγκη και την ιστορικότητά του. Ο ψηφιακός μετασχηματισμός της Ελλάδας και η αλλαγή της κουλτούρας και των μηχανισμών του ελληνικού δημοσίου θα είναι μια πραγματικά πολύ μεγάλη κληρονομιά. Κι αυτό αποτελεί προσωπικό όραμα του Πρωθυπουργού.

Είναι ακόμα «κακή λέξη» το «τεχνοκράτης» στην πολιτική; Αισθάνεστε τέτοιος;

Θα σας έλεγα ότι δεν πιστεύω στον διαχωρισμό «πολιτικός» vs. «τεχνοκράτης». Όταν κάποιος είναι υπουργός, είναι δεδομένο ότι ασκεί πολιτικό ρόλο. Όσον αφορά τον όρο «τεχνοκράτης», είναι τέτοια η πολυπλοκότητα των σύγχρονων ζητημάτων που είναι αυτονόητη η βαθιά γνώση του αντικειμένου.

Πολλοί λένε ότι η τεχνοκρατία έχει δημιουργήσει τους «συνωμοσιολόγους»/ «αντισυστημικούς» (ακόμα και «ψεκασμένους») της τελευταίας δεκαετίας. Η άσκηση πολιτικής με έναν τρόπο απρόσωπο και μη βιωματικό…

Ακριβώς γι’αυτό σας είπα ότι δεν πιστεύω στο διαχωρισμό. Η γνώση και το συναίσθημα δεν είναι έννοιες αντιφατικές. Αντίθετα, όταν η πρώτη είναι βαθιά ριζωμένη, οι ρίζες της είναι κοινές με το βίωμα. Αισθάνεσαι αυτό που ξέρεις. Το πονάς όπως λέμε συχνά.

Ένα από τα αγαπημένα μου βιβλία είναι Το Εκκρεμές του Φουκώ του Ουμπέρτο Έκο που δείχνει πώς η συνωμοσιολογία μερικές φορές αποκτά τη διάσταση της αυτοεκπληρούμενης προφητείας. Δεν πιστεύω σε στεγνό τεχνοκρατικό λόγο, τα πάντα εν τέλει υπηρετούν συγκεκριμένες πολιτικές συντεταγμένες. Στην περίπτωσή μας, η ψηφιοποίηση δεν υπηρετεί μια στεγνή τεχνοκρατική λογική, δεν είναι αυτοσκοπός. Είναι ένα μέσο ταυτισμένο με τις ανθρώπινες ανάγκες και την καθημερινότητα της κάθε οικογένειας ή της κάθε επιχείρησης του κάθε του καθενός από εμάς. Στο τέλος της ημέρας, είναι ένα ένα κλειδί για να κερδίσουμε ζωή.

Ποιος σκηνοθέτης θα θέλατε να γυρίσει μια ταινία στην Ελλάδα;

Ο Κρίστοφερ Νόλαν.

Τον τεχνοκράτη διαλέξατε…

Ίσως είναι τέτοιος, αλλά στον πυρήνα των ταινιών του είναι πολύ έντονο το συναισθηματικό στοιχείο. Θυμηθείτε το Inception και τον τρόπο που ασχολήθηκε με τα όνειρα.

Βγάλατε άκρη δηλαδή και με το TENET; Χωρίς να δείτε κατόπιν explainer στο YouTube…

Ας πούμε ότι δεν ήταν και η αγαπημένη μου από τη φιλμογραφία του.

Ποια τηλεοπτική σειρά βλέπετε τώρα;

Η τελευταία που με εντυπωσίασε ήταν το Έτερος Εγώ. Δουλειά διεθνών προδιαγραφών κι από τον σκηνοθέτη Σωτήρη Τσαφούλια, αλλά κι από τους παραγωγούς και τους πρωταγωνιστές.

Τον τελευταίο καιρό βλέπουμε καθημερινά δημοσιεύματα από τα γυρίσματα διεθνών παραγωγών στη χώρα μας μέσω της πόρτας που έχει ανοίξει το κίνητρο του cash rebate. Την προηγούμενη εβδομάδα σε συνέντευξή του στο Magazine ο προκάτοχός σας, Λευτέρης Κρέτσος, έλεγε: «Μου είναι συμπαθής ο Πιερρακάκης, θεωρώ όμως ότι έχει φέρει κάποιες εντελώς λάθος ρυθμίσεις. Η μια είναι τα ξένα τιμολόγια για τις μεγάλες παραγωγές που αντιστοιχούν πλέον στο επίπεδο του 50% (…) Δηλαδή θα πληρώσουν οι Έλληνες φορολογούμενοι τις μισθώσεις σε εξοπλισμό από μια εταιρεία στη Βουλγαρία, ή τις αμοιβές τεχνικών συνεργείων από τη Ρουμανία;». Τι απαντάτε;

Εγώ θα σας πω ότι το ΕΚΟΜΕ (Εθνικό Κέντρο Οπτικοακουστικών Μέσων & Επικοινωνίας) είναι μια πάρα πολύ σωστή πρωτοβουλία που ξεκίνησε ο κύριος Κρέτσος ως υφυπουργός. Όπως πολλά, είναι κάτι που έπρεπε να είχε γίνει χρόνια πριν, γιατί ήταν ζήτημα να βλέπει κανείς διεθνείς παραγωγές να λαμβάνουν χώρα σε γειτονικές χώρες και όχι στη δική μας. Η επιλογή της κυβέρνησης, και η δική μου, ήταν να να χτίσουμε πάνω σε αυτή την πολύ θετική πρωτοβουλία, προφανώς με τη δική μας ματιά, με τη δική μας φιλοσοφία. Και ξέρετε, πιστεύω ότι είναι ένα ωραίο μήνυμα αυτό. Ο κόσμος έχει κουραστεί με τη δομική πολιτική αντιπαράθεση όταν αυτή δεν έχει ουσιαστικό περιεχόμενο. Περάσαμε 10 χρόνια οικονομικής κρίσης και μπήκαμε σε μια πανδημία – και το ζητούμενο είναι πάγιο: να ξαναχτίσουμε τη χώρα, να δομήσουμε εκ νέου το παραγωγικό και κοινωνικό της μοντέλο. Αυτό απαιτεί να ξεπεράσουμε τα κολλήματα του παρελθόντος, όπως το να προσπαθεί κανείς να μειώσει τη δουλειά του άλλου ή να αντιπαρατεθεί μόνο και μόνο επειδή τυγχάνει να ανήκει σε έναν άλλο πολιτικό φορέα. Στα λάθη και στις διαφωνίες πρέπει να υπάρχει κριτική – και ενίοτε σκληρή. Όμως η καλή δουλειά, αντίστοιχα πρέπει να αναγνωρίζεται και πρέπει ο κάθε ένας να χτίζει πάνω σε ό,τι καλό παραλαμβάνει, όχι απλά γιατί αυτό είναι καλύτερο αισθητικά αλλά κυρίως διότι αυτό εν τέλει βοηθά την προοπτική της χώρας, το να χτίζεις στέρεα οικοδομήματα και όχι παλάτια στην άμμο. Σε αυτό το πλαίσιο, με τις ρυθμίσεις που κάναμε θεωρούμε ότι δώσαμε μια ακόμα μεγαλύτερη πνοή σε αυτό το χώρο, γιατί εν τέλει η Ελλάδα είναι ένα φυσικό κινηματογραφικό στούντιο και τέτοιες παραγωγές έπρεπε να έχουν γίνει εδώ και δεκαετίες στη χώρα μας.

Κι από τον ίδιο τον κινηματογραφικό χώρο έχουν υπάρξει όμως αντιδράσεις. Ότι ανοίγετε τον δρόμο για να μην καταλήγουν οι αμοιβές σε Έλληνες επαγγελματίες του χώρου, αλλά σε φθηνότερα εργατικά χέρια π.χ. από τις χώρες των Βαλκανίων…

Το κίνητρο των τιμολογίων όμως αφορά μόνο τις πολύ μεγάλες παραγωγές, δεν αφορά το σύνολό τους. Λαμβάνοντας αυτή την απόφαση, διαπιστώσαμε ότι η χώρα μπηκε στο «ραντάρ»¨και πολύ μεγάλων παραγωγών, κάτι το οποίο είναι εξαιρετικά επιθυμητό για εμάς. Τα πάντα φυσικά αξιολογούνται στην πορεία, αλλά θεωρώ πώς οι αλλαγές θα είναι ευεργετικές.

Πώς υποδέχεστε ότι σκοράρετε τόσο καλά σε όλους τους δείκτες δημοφιλίας, είτε ως πρόσωπο είτε ως έργο, σε περίοδο υγειονομικής και οικονομικής κρίσης;

Αυτές τις αξιολογήσεις η ομάδα μου κι εγώ τις βλέπουμε ως αφορμή για να κάνουμε ακόμη καλύτερα τη δουλειά μας. Ξέρουμε ότι όπως οι αθλητές συχνά κρίνονται από τον τελευταίο τους αγώνα, έτσι κι εμείς κρινόμαστε συνεχώς από την κάθε μια υπηρεσία που δημιουργούμε.

Εδώ που τα λέμε, βέβαια, ποιος μπορεί να είναι αντίθετος με τον ψηφιακό μετασχηματισμό;

Η ιστορία των βιομηχανικών επαναστάσεων μας έχει δείξει ότι πάντα υπάρχει ένα κομμάτι του πληθυσμού που βλέπει την εξέλιξη σκεπτικά κι εκεί οφείλουμε εμείς να οικοδομήσουμε ένα ακόμα μεγαλύτερο επίπεδο εμπιστοσύνης στην τεχνολογία. Η δική μας κουλτούρα είναι να εξηγούμε διαρκώς και να προσπαθούμε να συνδέουμε αυτές τις μεταβολές με πραγματικές ανθρώπινες ανάγκες.

Αυτή η δημοφιλία θα ορίσει και το πολιτικό σας μέλλον;

Αυτό είναι απόφαση του πρωθυπουργού και του κόμματος στο οποίο είμαι μέλος. Ο πρωθυπουργός έχει ήδη πει ότι οι εκλογές θα γίνουν στο τέλος της τετραετίας, οπότε αυτά είναι ζητήματα που είναι νωρίς ακόμα να συζητήσουμε.

Η δική σας επιθυμία είναι να διεκδικήσετε την ψήφο π.χ. στην Α’ Αθηνών;

Αυτό που μπορώ να σας πω είναι ότι προσωπικά είμαι απολύτως προσηλωμένος τόσο εγώ όσο και οι συνεργάτες μου στη δουλειά που κάνουμε στο υπουργείο. Πλησιάζοντας προς τις κάλπες θα τα απαντήσουμε όλα.

Τι είναι αυτό που οι φίλοι σας αναγνωρίζουν ως μεγαλύτερη αλλαγή σε σας όσο μεγαλώνει η ανάμειξή σας με την πολιτική;

Ότι με βλέπουν λιγότερο. Αλλά ξέρουν ότι είμαι πάντα εκεί γι’ αυτούς. Αυτή είναι ίσως η πιο μεγάλη αλλαγή που φέρνει η ενασχόληση με την πολιτική, η παράμετρος χρόνος.

Μπάσκετ παίζετε ακόμα;

Έπαιξα λίγο στη Λεόντειο και στον Σπόρτιγκ, αλλά δεν ήμουν όσο ταλαντούχος θα ήθελα. Έχω πάντως δυνητικούς συμπαίκτες, τόσο στην ομάδα μου όσο και στο υπουργικό συμβούλιο. Πέρα από τους πρώην επαγγελματίες, ο κύριος Λιβάνιος, ας πούμε, είναι πολύ ταλαντούχος.

Τι έχει απομείνει από τον κάποτε υποψήφιο Ευρωβουλευτή με την Ελιά που δήλωνε το 2014 π.χ. την ανάγκη να πληθωριστεί το ευρώ; Όσο μεγαλώνετε κι αλλάζουν τα αξιώματα που αναλαμβάνετε, να στρογγυλεύουν οι θέσεις σας;

Ο πυρήνας του χαρακτήρα μας είναι διαχρονικός. Και ακριβώς γι’αυτό, όπως λέει και το ρητό, ο χαρακτήρας μας είναι το πεπρωμένο μας. Αλλά η ακινησία και η στασιμότητα δεν είναι ευεργετικές ιδιότητες. Όταν αλλάζει το πλαίσιο επηρεάζεται το περιεχόμενο, γεννιούνται νέες παραστάσεις, καλούμαστε να απαντήσουμε σε νέα ερωτήματα. Τα ερεθίσματα γύρω μας αλλάζουν κι αλλάζει ο τρόπος που ανταποκρινόμαστε. Αυτός είναι ο πυρήνας της εξέλιξης των ιδεών. Με αυτό δεδομένο, και με δεδομένες και τις ανάγκες της χώρας, νομίζω ότι είμαστε σε μια εποχή που έχουμε κυρίως ανάγκη για πράξεις και λιγότερο για λόγια. Πράξεις που μιλούν από μόνες τους.

Αρα, ακολουθώντας την αναφορά σε πλαίσιο-περιεχόμενο, ο Κυριάκος Πιερρακάκης το 2021 είναι ένας κεντροαριστερός τεχνοκράτης σε μια δεξιά κυβέρνηση;

Αν με πιέζατε να μιλήσω με όρους της παλιάς πολιτικής γεωγραφίας, θα σας έλεγα πως ήμουν πάντοτε κεντρώος. Πολιτικά είμαι μέλος της Νέας Δημοκρατίας και πιστεύω βαθιά στο προσωπικό όραμα του Κυριάκου Μητσοτάκη για τις αλλαγές εκείνες τις οποίες έχει ανάγκη η χώρα. Κατά τη γνώμη μου, όμως, έχουν αλλάξει οι ορισμοί της πολιτικής γεωγραφίας.

Αυτό σημαίνει ότι δεν αποδέχεστε τον διαχωρισμό αριστεράς-δεξιάς;

Πιστεύω ότι και η χρήση των όρων έχει πολύ περιορισμένη επεξηγηματική ισχύ. Νομίζω ότι έχουμε νέες διαχωριστικές γραμμές στην κοινωνία που εκφράζονται ανάλογα με τα μεγάλα διακυβεύματα κάθε εποχής. Αν το καλοσκεφτείτε, έτσι γινόταν πάντα στην ελληνική ιστορία. Έχουν υπάρξει διαχωριστικές γραμμές πάνω στη βάση της Μεγάλης Ιδέας, στον Εμφύλιο, στο σχέδιο Μάρσαλ, η λίστα είναι μεγάλη. Η πιο μεγάλη διαχωριστική γραμμή της εποχής είναι ότι καλούμαστε να τοποθετηθούμε με τις πράξεις μας κι όχι με τα λόγια μας και κυρίως ότι καλούμαστε να αλλάξουμε αιώνα στα πάντα και όχι μόνο στο ημερολόγιο. Η Ελλάδα έχει τεράστιες δυνατότητες και έχει έρθει η ώρα τις δυνατότητες αυτές να τις απελευθερώσουμε.

Μιας και υπογράψατε ένα νομοσχέδιο πριν λίγη ώρα μέσα από το κινητό σας τηλέφωνο, δεν βρίσκετε προβληματική την τόσο έντονη νομοθετική δραστηριότητα της κυβέρνησης σ’ αυτήν την περίοδο έκτακτων συνθηκών;

Τουναντίον, εγώ θα έλεγα ότι είναι απολύτως αναγκαία. Γιατί αντανακλά το μέγεθος της εκκρεμότητας σε σειρά τομέων που πρέπει να διαχειριστούμε και να επιλύσουμε.

Ναι, αλλά μειώνεται δραματικά ο χρόνος της διαβούλευσης αλλά και η ποιότητά της. Νομοσχέδια όπως το εργασιακό έπρεπε να περάσουν σε περίοδο πανδημίας;

Πιστεύω ότι δεν μπορεί η πανδημία να δράσει ως επιχείρημα ακινησίας. Η ζωή είναι σαν το ποδήλατο λέει ένα ρητό. Μιλάμε για τα ίδια πράγματα εδώ και δεκαετίες σε σε πολλούς τομείς δραστηριότητας της ελληνικής πολιτικής σκηνής. Το μεγάλο ζητούμενο είναι να θέσουμε τη χώρα σε κίνηση και ακριβώς αυτό είναι που προσπαθούμε να κάνουμε και με τη νομοθετική συμπεριφορά μας, αλλά κυρίως με την πρακτική μας στο πεδίο.

Το end game ποιο είναι για σας; Πού θα θέλατε να είναι η χώρα σε 10, 20 χρόνια;

Όποιος επισκέπτης έρχεται στην Ελλάδα, βλέπει ότι αυτή είναι μια χώρα που έχει τεράστιο πλούτο. Και δεν αναφέρομαι μόνο στη γεωγραφία της, αλλά κυρίως στους ανθρώπους της. Το οικονομικό και γεωπολιτικό μας πεπρωμένο δεν είναι προδιαγεγραμμένο. Πρέπει να καταφέρουμε να γεννήσουμε αξία και φτιάξουμε μια χώρα η οποία θα είναι στο επίπεδο των πολιτών της. Νομίζω ότι η Ελλάδα έχει ήδη ξεκινήσει να αναπτύσσει περπατησιά τέτοια που της αναλογεί. Το end game είναι, πολύ απλά, να φτάσουμε εκεί που μας αξίζει.